Powstawanie miast - od kiedy mówimy o mieście?

[Capricornus]

To znaczy?

To znaczy, że często lokowano miasto na już istniejącym osiedlu, osadzie, podgrodziu... czy jak to tam zwać.

adamhistoryk

Bo może być początkiem wsi.

Lokacja miasta początkiem wsi? Przypuszczam, że wątpię.

Edytowane 31 Maj 2014 przez Capricornus

[Furiusz]

To znaczy, że często lokowano miasto na już istniejącym osiedlu, osadzie, podgrodziu... czy jak to tam zwać.

Ah o to chodzi - masz absolutnie rację, jednocześnie wydaje mi się, ze jednak akt lokacyjny jest najwłaściwszy - to trochę tak jak czytając o np średniowiecznym Bardiowie można znaleźć informacje, ze osadnictwo w tym miejscu sięga neolitu, a w przypadku Krakowa nawet paleolitu. W przypadku średniowiecza miasto to chyba głównie twór prawny i stąd to moje przywiązanie do aktu lokacyjnego, owe prawa nadającego. Choć oczywiście nie zaprzeczam temu co napisałeś.

[Capricornus]

wydaje mi się, ze jednak akt lokacyjny jest najwłaściwszy

Wielu tak twierdzi.

Tylko kiedy Polska weszła w ten "twór prawny"?

Thietmar nie ma obiekcji by Gniezno nazwać miastem:

"...Videns a longe urbem desideratam nudis pedibus

suppliciter advenit et ab episcopo eiusdem Ungero venerabiliter..."

neolitu

Aż tak daleko bym nie sięgał.

[Furiusz]

Tylko kiedy Polska weszła w ten "twór prawny"?

Dobre pytanie. Dla przykładu S. Pazyra, /S.Pazyra, Geneza i rozwój miast mazowieckich, Warszawa 1959, p. 179/ pisze tak - miasta [...] przedlokacyjne musiały rządzić się i sądzić prawem, które było rodzimym typem prawa miejskiego. Różne tu poglądy panowały np K. Tymieniecki pisze - nadanie pełnego prawa magdeburskiego [...] poprzedzić mogło nadanie zwykłego prawa miejskiego /K.Tymieniecki, Zagadnienie początków miast w Polsce [w:] K. Tymieniecki, Pisma wybrane Warszawa 1956/. To trochę modele ewolucjonistyczne zakładające ciągły rozwój od mniej doskonałych form do bardziej coś na zasadzie ciągu wieś -> gród -> miasto przedlokacyjne -> miasto lokacyjne. Mi się najbardziej podoba jednak wykład K. Buczka /K. Buczek, Targi i miasta na prawie polskim, Warszawa 1964/ - który podkreśla, że nie mamy danych które mogłyby uzasadniać mówienie o jakimś prawie polskim a więc prawie obowiązującym w miastach przedlokacyjnych. Na stronie 130 pisze on tak - Z braku kryterium ustrojowego za miasta przedlokacyjne uznać wypada te osiedla, które wyrastały ponad zwykłe wsie dzięki swej wielkości i nagromadzeniu większej liczby elementów miastotwórczych (grody, kościoły i klasztory, targi [...].. Zatem wydaje mi się, ze właściwym kryterium do mówienia o początkach miast w Polsce, jest właśnie kryterium lokacji. Co nie wyklucza oczywiście istnienia na tym terenie wcześniejszego osadnictwa. To oczywiście moje zdanie i jakoś specjalnie się przy nim nie upieram bo średniowiecze nie jest jakoś specjalnie ulubionym moim okresem.

Thietmar nie ma obiekcji by Gniezno nazwać miastem

Pytanie tylko co ma na myśli? D. Długosz dla zupełnie innego świata kulturowo-polityczno-chronologicznego poświęca sporo miejsca temu co autorzy z epoki mieli na myśli używając konkretnego terminu z zakresu nazw osadniczych. / D. Długosz, Barbarzyńcy w Północnej Italii. Ostrogoci i Longobardowie, Warszawa 2011, konkretnych stron nie podam bo pożyczyłem książkę ale to cały rozdział więc łatwo jakby co znaleźć / Tylko to zupełnie inny system, co miał na myśli Thiethmar nie mam bladego pojęcia. Może chciał odnotować przez to wielkość Gniezna, nieustępującą innym miastom rejonu?

[Capricornus]

wydaje mi się, ze właściwym kryterium do mówienia o początkach miast w Polsce, jest właśnie kryterium lokacji.

Tu właśnie wszystko rozbija się o kwestie definicyjne.

Polskie prawo miejskie okresu przedlokacyjnego bym sobie odpuścił, nie mamy na to żadnych danych. Najprawdopodobniej posługiwali się takim samym prawem jak w pozostałej części kraju, regionu.

Natomiast, jest kwestią kluczową, w tym przypadku, czy oddzielne prawo jest konieczne by dana osada mogła zostać nazwana miastem.

Moim zdaniem nie, najważniejszą rzeczą jest źródło utrzymania mieszkańców. W przypadku mieszkańców miast głównym źródłem utrzymania było by rzemiosło i handel, wsi - rolnictwo i hodowla. Do tego dochodzą jeszcze wspomniane przez K. Buczka (nie znam) wielkości i nagromadzeniu większej liczby elementów miastotwórczych (grody, kościoły i klasztory, targi .

Prawo jako wyznacznik wchodzi później , gdy Polska wchodzi w "twór prawny" i już w nim zostaje do dzisiaj.

Ja jednak, nie odmawiam jednostkom przedlokacyjnym miana miasta, chociaż faktem jest, że trudno ustalić, która osada była miastem przed lokacją, a która nie.

[Furiusz]

Polskie prawo miejskie okresu przedlokacyjnego bym sobie odpuścił, nie mamy na to żadnych danych. Najprawdopodobniej posługiwali się takim samym prawem jak w pozostałej części kraju, regionu.

W pełni się z tą konstatacją zgadzam. W pełni argumentacja K. Buczka mnie do tego przekonuje - może z małym zgrzytem bodaj Płocka.

Tu właśnie wszystko rozbija się o kwestie definicyjne.

Niewątpliwie to prawda. W ujęciu które w jakiś tam sposób preferuje miasto to po prostu twór prawny, wraz z niezbędnymi do funkcjonowania tegoż tworu obiektami. Niestety kryterium ekonomiczne nie wydaje mi się zbyt właściwe, gdyż sporo miast lokacyjnych większość swojego dochodu czerpała własnie z rolnictwa. Chodzi mi tu o rejon Chojnic-Tucholi, choć popularny był tu tez przemysł drzewny. Hel utrzymywał się głównie z połowu ryb, ot los miast na zapleczu Gdańska. Podobna sytuacja dotyczyła też miast, o ile pamieć mnie nie myli, z mojego rejonu a więc Sochaczewa. Sporo miast średniowiecznych z Polski swoją ekonomikę opierały o rolnictwo, albo to rolnictwo stanowiło bardzo znaczący procent. To chyba kwestia słabości rynku lokalnego, w zasadzie nie wiem czy nie wyjąwszy Małopolskę był w ówczesnej Polsce region o silnym wewnętrznie rynku, może Kujawy, może Wielkopolska. Wyrazem tego jest chyba też to, ze w gospodarce Krakowa czy Sandomierza handel zbożem stanowi dość znikomy procent handlu. Za to jak podaje F. Kiryk /F. Kiryk, Studia nad wymiana towarową Polski z Węgrami w XV wieku [w:] Studia Historyczne 2006/ w księgach komory celnej w Kieżmarku za lata 1480-1498 pojawiają się takie krakowskie towary jak sukno, noże, przedmioty brązowe, broń, ołów, sól, papier, przyprawy korzenne, książki (za prawie 120 florenów - niezmiernie mnie to interesuje), chmiel, miód, wosk, ryby, skóry i wyroby skórzane i inne. Być może, ba nawet na pewno Kraków zyskiwał jako stolica ale bardzo podobnie wygląda to w przypadku Sandomierza. Z tych powodów a także z tego, że częstokroć produkty importowane wypierały lokalne wyroby (np w garncarstwie) co hamowało rozwój miejscowego rzemiosła (tylko co to import i czy ceramikę z Kielecczyzny w Płocku należy uznać za import czy nie?) - uważam, ze kryterium ekonomiczne jest nieadekwatne - ale to moje zdanie i nie widzę obowiązku podzielania go.

[Capricornus]

sporo miast lokacyjnych

Ale ja tu mówię o przedlokacyjnych, w przypadku lokacji wchodzi nam już prawo jako wyznacznik.

Chociaż, nie przeczę, że w wielu przypadkach rolnictwo odgrywało znaczącą rolę, pewnie w takim Gnieźnie, Krakowie czy Wrocławiu również.

Pewnie to co piszę jest trochę chaotyczne i może wydawać się niespójne, ale to tak skrótowo, jakoś nie mam dzisiaj głowy.

[Furiusz]

Ale ja tu mówię o przedlokacyjnych, w przypadku lokacji wchodzi nam już prawo jako wyznacznik.

Rozumiem, może wyraziłem się nieprecyzyjnie - chodzi mi o to, ze nawet w miastach lokacyjnych często spotykaną sytuacją jest to, że znaczący odsetek ludności trudni się rolnictwem. Konkretnych danych teraz nie zacytuję ale postaram się na początku przyszłego tygodnia. Zatem tym bardziej w przypadku hmm przedlokacyjnych osad o charakterze miejskim kryterium ekonomiczne nie musi być właściwe. W zasadzie gdyby chcieć mówić o przedlokacyjnych miastach to trochę brak jest zwyczajnie kryteriów dlatego może właściwszy byłby szereg takowych - struktura gospodarcza, elementy samorządowe, obiekty administracyjne/publiczne, wielkość i liczba ludności etc.

Tak czy siak zabraknie nam jasnych i ostrych kryteriów pozwalających wskazać na moment powstania miasta. Bo w zasadzie brak jest nam jasnych danych co do struktury gospodarczej takich ośrodków przedlokacyjnych, ze względu na najczęściej niepełny stan przebadania archeologicznego brak jest ścisłych danych co do wielkości populacji, nieco lepiej jest zazwyczaj z obiektami publicznymi/administracyjnymi. Dlatego też za właściwszy moment wskazania początków danego miasta uważam akt lokacji. Jest to oczywiście pewne uproszczenie ale chyba uzasadnione.

PS Secesjonisto możesz wydzielić - wątek wydaje się wart tego

[adamhistoryk]

Wrocław dostał "prawa miejskie" w związku z założeniem biskupstwa w 1000 roku.I śledząc rozwój tego miasta, wypada stwierdzić że tenże rozwój jest jednoznaczny z rozwojem biskupstwa.

[Furiusz]

Wrocław dostał "prawa miejskie"

Co to znaczy?

I śledząc rozwój tego miasta, wypada stwierdzić że tenże rozwój jest jednoznaczny z rozwojem biskupstwa.

Niekoniecznie, pomijam już czasy gdy biskup nie rezydował we Wrocławiu ale sporo w dziedzinie rozwoju Wrocławia zrobili Henrykowie śląscy (głównie w odniesieniu do wspierania handlu). Wrocławianom zdarzało się też z biskupem wojowac - miasto objęte zostało nawet klątwą. No ale to off.

[secesjonista]

Wrocław dostał "prawa miejskie" w związku z założeniem biskupstwa w 1000 roku.

(...)

I niby kto nadał owe prawa: papież, cesarz czy Bolesław Chrobry?

Wzmianka w związku z powołaniem nowego biskupstwa to jeszcze nie jest akt nadania praw miejskich.

Daty aktu pierwszej lokacji nie znamy, znana jest jedynie data tej drugiej z 1262 r. (grudzień 1261 r.), nie licząc domniemań co do potwierdzenia aktu w 1242 r. przez Bolesława Łysego.

[adamhistoryk]

Rzeczywiście "nadał prawa miejskie" to niezbyt fortunne wyrażenie. Chodziło mi o rozwój, sam rozwój miasta.

[adamhistoryk]

Znam miasta, gdzie są dwa zródła zarobku: praca miejska i praca wiejska. Pola i zakłady pracy - mówiąc w skrócie. Dęblin może być przykładem. Z tym że pola są jakby na uboczu, są marginalnym zródłem finansowania.

Inny przykład: Stężyca, która prawa miejskie już utraciła ( 1875) również miała dwie ścieżki rozwoju, że tak powiem. Wiejską i miejską. A utraciła prawa miejskie nie dlatego że pola się rozrosły, ale o tym zadecydowała Wielka Polityka. Tak słyszałem: to była kara za Powstania Styczniowe.

Uwagi kieruje do Capricornusa, który pisze: Moim zdaniem nie, najważniejszą rzeczą jest źródło utrzymania mieszkańców. W przypadku mieszkańców miast głównym źródłem utrzymania było by rzemiosło i handel, wsi - rolnictwo i hodowla.

Pozdrawiam.

Edytowane 2 Czerwiec 2014 przez adamhistoryk

[atrix]

Kiedy można mówić - miasto? Wtedy kiedy nadane są prawa miejskie - osadzie, wsi.Kto nadaje prawa miejskie? Z reguły jest to właściciel gruntów na których znajduje się odsada czy wieś. Po spisaniu aktu miejskiego, czyli przywilejów miejskich akt ten trafiał do akceptacji króla.Inaczej sprawa się miała kiedy były to włości królewskie. Wtedy na król decydował czy będzie z tej wsi czy osady miasto czy nie. Tylko że włości królewskie to były dziwnie jakoś znikome.Prawa miejskie miasto mogło dość łatwo stracić, przykładowo na skutek pożaru. Zapraszam tutaj - http://www.historyfan.pl/pages/lipsko---prawa-miejskie-1613.php

Czyli kiedy wieś Lipa miastem Lipskiem się stało.

[secesjonista]

Znam miasta, gdzie są dwa zródła zarobku: praca miejska i praca wiejska. Pola i zakłady pracy - mówiąc w skrócie. Dęblin może być przykładem. Z tym że pola są jakby na uboczu, są marginalnym zródłem finansowania.

Tylko co zakłady pracy mają do rzeczywistości wczesnośredniowiecznej?

Inny przykład: Stężyca, która prawa miejskie już utraciła ( 1875) również miała dwie ścieżki rozwoju, że tak powiem. Wiejską i miejską. A utraciła prawa miejskie nie dlatego że pola się rozrosły, ale o tym zadecydowała Wielka Polityka. Tak słyszałem: to była kara za Powstania Styczniowe.

Skoro adamhistoryk zamierza na poważnie zająć się historią Stężycy wypada by zwracał uwagę na szereg innych źródeł niźli "tak słyszałem...".

Albowiem dalece większe znaczenie miał fakt zmiany tradycyjnych szlaków handlowych, czyli powstanie traktu warszawsko-lubelskiego idącego przez Garwolin. Zresztą zanim wybuchły powstania Stężyca traciła swe znaczenie już wcześniej: wspomnieć wypada rok 1793 i przeniesienie sądu grodzkiego i ziemskiego do Ryk itp. zdarzenia.

Inny przykład: Stężyca, która prawa miejskie już utraciła ( 1875)

Nie wiem skąd taka informacja, zapewne z wiki, ale utrata nastąpiła w 1869 roku.