Jakub Sobieski farta ma

[HESMERON]

Jan Sobieski chciał żeby Jakub został królem. Chciał wzmocnić jego pozycję i w tym celu

1.Chciał go osadzić na tronie w Prusach wschodnich

2.Chciał go osadzić na tronie w Mołdawii

3.Chciał go osadzić na tronie Węgier

4.Chciał go wyswatać z córką cesarza Leopolda

5. Chciał go wyswatać z najbogatszą wdową w Rzeczpospolitej

Załóżmy że ma fart i dzięki nadopiekuńczemu tatulkowi wszystkie te próby się spełniły. Po zrealizowaniu 5. potajemnie otruwa nową żonę i wykonuje 4.

[jancet]

Jan Sobieski chciał żeby Jakub został królem. [...] Chciał wzmocnić jego pozycję i w tym celu

1.Chciał go osadzić na tronie w Prusach wschodnich

2.Chciał go osadzić na tronie w Mołdawii

3.Chciał go osadzić na tronie Węgier

4.Chciał go wyswatać z córką cesarza Leopolda

5. Chciał go wyswatać z najbogatszą wdową w Rzeczpospolitej

Załóżmy że ma fart i dzięki nadopiekuńczemu tatulkowi wszystkie te próby się spełniły. Po zrealizowaniu 5. potajemnie otruwa nową żonę i wykonuje 4.

Jak to wszystkie? To znaczy, że Jakub będąc jednocześnie władcą kalwińskich Prus, prawosławnej Mołdawii i wieloreligijnych Węgier, po śmierci pierwszej żony (dd. Lubomirskiej, Potockiej, Radziwiłłówny, Sapieżanki czy kogo tam?) dostaje za żonę córkę ultrakatolickiego cesarza Leopolda, dokładnie tego samego Leopolda, którego niedawno był pozbawił tronu węgierskiego?

Wiesz, w brydżu za wielkie szczęście niektórzy uważają dostanie na rękę 13 pików. Z taką kartą możesz w ciemno licytować 7 pik, co jest niemal najwyższym możliwym kontraktem bez kontry. No tylko co zrobisz, jeśli po Twoich 7 pikach ten, kto siedzi z Twej lewej strony, zalicytuje 7 BA, jedyny kontrakt wyższy od Twojego? Co więcej - bardzo możliwe, że go ugra, skoro Twój partner nie ma pików.

[HESMERON]

Chciałem po prostu zobaczyć co ludzie jak potoczyłaby się historia gdyby Sobieskiemu udało się wykonać wszystkie swoje ambicje które miały mu umożliwić wygranie elekcji.

Jakub byłby królem strachliwym bo nie posiadał charakteru OJCA. Ponadto jakby go już osadził to tak naprawdę w Mołdawii ludziom prawosławnym nie przeszkadzało że stoi nad nimi sułtan. W Prusach książęcych bałby się buntu i pozwalał miastom na dużą wewnętrzną swobodę. Może jakieś ulgi podatkowe i gwarancja pokoju. Ponadto w Rzeszy Niemieckiej obowiązywała zasada jaki książę taka religia co przedstawia to gdzie Niemcy mieli religię narodową. Wreszcie cesarz Leopold pomógłby nieporadnemu władcy i pobłogosławił jego rządy. Może i był ultra katolikiem ale także rozsądnym politykiem. Zaś na Węgrzech właśnie ich wieloreligijny sprawiała że mógł mimo wszystko zasiąść na węgierskim tronie.

Ten temat nie rozważa JAK MÓGŁ ZDOBYĆ TE TRONY ale co by z tego wynikło. Proszę więc przyjmijmy tę wersję i zastanówmy się nad podstawowym pytaniem :

1. Czy wygrałby elekcje?

2. Czy Sobiescy staliby się czołową Europejską dynastią?

3. Czy strachliwość Jakuba sprawiłaby że RON nie byłaby tak zszargana wojną północną i co by to zmieniło?

4. Czy syn Jakuba byłby dobrym władcą. Czy utrzymałby koronę RON po ojcu?

Zapraszam do dyskusji bo ja mam swoją teorię ale najpierw wolę zapytać się was o zdanie.

[adamhistoryk]

Nie wystarczylby jeden tron, na przykład węgierski? A tak swoja drogą to chyba właśnie tron węgierski był najbliżej? Mam na myśli starania Emeryka Thököly'a. A tak aby było dokładniej: syn miał na imię Jakub Ludwik, Jakub to ojciec Jana.

Edytowane 3 Sierpień 2015 przez adamhistoryk

[secesjonista]

Jakie starania?

Thököly stał się lennikiem tureckim, zatem ów Jakub musiałby też nim być.

No i nie wiem kiedy to ów pan zawładnął koroną węgierską by nią dysponować - można poznać szczegóły?

Jakub jako władca protestanckiego państwa - ciekawe, acz nierealne.

[adamhistoryk]

Polecam w temacie Zbigniew Wojcik "Jan Sobieski 1628 - 1696"

https://books.google.pl/books?id=k1YdAAAAMAAJ&hl=pl&pg=PA268&img=1&pgis=1&dq=emeryk+thokoly&sig=ACfU3U1YkqDBYCZOWakjNyfsapKDhxoP5g&edge=0

Edytowane 4 Sierpień 2015 przez adamhistoryk

[secesjonista]

Tyle, że tej korony nie mieli, ot trochę takie ofiarowanie Inflant.

[jancet]

Tyle, że tej korony nie mieli, ot trochę takie ofiarowanie Inflant.

Tak, trochę tak - z naciskiem na "trochę".

Powstanie kuruców wzięło się z niezadowolenia z rządów Habsburgów nad północną i zachodnią częścią Węgier. Niezadowolenie miało różne powody - wprowadzanie rządów absolutystycznych, kontrreformacja, fiskalizm i bierność w polityce tureckiej były chyba najważniejszymi. Trzeba je brać we wzajemnym związku - cesarz wyciągał z Górnych Węgier rekruta i pieniądze, ale nie przeznaczał ich na wojnę z Turkami, by odzyskać Dolne Węgry, ale na wojny z Francją. Trzymali mniejszą, ale za to najbogatszą część Węgier i to ich satysfakcjonowało, a Madziarów - nie.

Powstanie kuruców Thekeja (czy Thököly'a) nie było z założenia protureckie, było głównie antyhabsburskie, ale początkowo trochę też antytureckie.

Dlatego też kuruce Thekeja szukali sojusznika w Rzplitej, oferując opróżniony tron węgierski (czy górnowęgierski) królowi Sobieskiemu, a potem królewiętom - Lubomirskim czy Potockim.

Faktycznie kuruce opanowali niemal całe Górne Węgry, więc nie było to tylko "ofiarowanie Inflant", ewentualny król miałby realną władzę nad wcale rozległym i ludnym terytorium - oraz przyjaźń Ludwika XIV, który pewnie i złotem by sypnął.

Jednak potem należałoby toczyć wojnę jednocześnie z Habsburgami i Turkami, więc nikt się na ten interes nie załapał.

Sytuacja znacznie się zmieniła, gdy Turcy zaatakowali Wiedeń, czyli niejako schwycili Habsburgów za gardło (symbolicznie, bo faktyczną stolicą była i tak Praga). Dla dynastycznych interesów Sobieskiego najlepiej by było, gdyby Turcy zdobyli Wiedeń i uwikłali się w walki z Habsburgami na Morawach, a tymczasem Sobieski przyjął koronę węgierską z rąk kuruców i ruszył wprost przez przełęcze karpackie, kurucki Preszów i Koszyce na Eger, a potem na Belgrad lub Budapeszt.

No ale był na tyle rozsądny, że uznał, że Turcy mogliby rozbić po kolei, oddzielnie habsburską i polską armię. Jeszcze po bitwie wiedeńskiej były jakieś szanse na węgierską koronę, ale zniweczyły to wojska litewskie, które wkroczyły na Górne Węgry, paląc i mordując ludność kolejnych wiosek i miasteczek.

Jednocześnie narastające rozprzężenie w armii koronnej spowodowało, że nie udało nam się zdobyć nawet niewielkiej twierdzy Fiľakovo. Utwierdzeni przez to o naszej bezsilności kuruce nie otworzyli przed wojskiem koronnym bram Koszyc i Preszowa. I to był faktyczny "finis Poloniae".

[gregski]

Tyle, że tej korony nie mieli, ot trochę takie ofiarowanie Inflant.

Obawiam sie, ze Zaglobie chodzilo o Niderlandy. Do Inflant Rzeczpospolita zglaszala pretensje, walczylismy o nie z Rosja i Szwecja.

Zaoferowanie Inflant to bylaby realna darowizna.

Niderlandami mógl Zagloba szastac bez umiaru.

PS. Znowu pisze ze sluzbowego komputera.

[adamhistoryk]

W czasach Potopu Inflanty (a przynajmniej ich część) znajdowały się w posiadaniu Rzeczypospolitej, jak najbardziej w zasięgu pełnych wpływów politycznych naszego kraju. Deklaracja ofiarowania Inflantów mogłaby być zatem uznana za całkiem realną i poważną deklarację, nie noszącą śladów dowcipu.

Istota dowcipu imć Zagłoby polegała na czym innym - w odpowiedzi na szafowanie przez Szwedów deklaracjami ustępstw (sam teraz nie pomnę konkretów) w sprawach, co do których nie mieli oni podówczas mocy decyzyjnej, i co było jawną manifestacją ich pychy i buty wobec wciąż toczącej się wojny, Zagłoba zaproponował królowi*, aby w odpowiedzi wygłosił deklarację darowania Szwedom Niderlandów.

Oczywiście świadomość geograficznego położenia Niderlandów czy Inflant w XVII wieku oraz wpływów politycznych władz Rzeczypospolitej u tychże wymaga pewnej historycznej wiedzy, i to nie byle jakiej, bo mieszczącej się w zakresie programu bodajże szóstej klasy szkoły podstawowej.

[adamhistoryk]

Tak, trochę tak - z naciskiem na "trochę".

Powstanie kuruców wzięło się z niezadowolenia z rządów Habsburgów nad północną i zachodnią częścią Węgier. Niezadowolenie miało różne powody - wprowadzanie rządów absolutystycznych, kontrreformacja, fiskalizm i bierność w polityce tureckiej były chyba najważniejszymi. Trzeba je brać we wzajemnym związku - cesarz wyciągał z Górnych Węgier rekruta i pieniądze, ale nie przeznaczał ich na wojnę z Turkami, by odzyskać Dolne Węgry, ale na wojny z Francją. Trzymali mniejszą, ale za to najbogatszą część Węgier i to ich satysfakcjonowało, a Madziarów - nie.

Powstanie kuruców Thekeja (czy Thököly'a) nie było z założenia protureckie, było głównie antyhabsburskie, ale początkowo trochę też antytureckie.

Dlatego też kuruce Thekeja szukali sojusznika w Rzplitej, oferując opróżniony tron węgierski (czy górnowęgierski) królowi Sobieskiemu, a potem królewiętom - Lubomirskim czy Potockim.

Faktycznie kuruce opanowali niemal całe Górne Węgry, więc nie było to tylko "ofiarowanie Inflant", ewentualny król miałby realną władzę nad wcale rozległym i ludnym terytorium - oraz przyjaźń Ludwika XIV, który pewnie i złotem by sypnął.

Jednak potem należałoby toczyć wojnę jednocześnie z Habsburgami i Turkami, więc nikt się na ten interes nie załapał.

Czyli jakie były szanse korony dla Jakuba od Thököl'ego?

[gregski]

Zagłoba zaproponował królowi

On to rozwiazanie podpowiedzial Zamojskiemu.

[secesjonista]

Wiadomo, że Niderlandy i że Zamoyski - ot błąd secesjonisty.

:no:

Nie wiem czy jancet aby nie przecenia siły i trwałości władzy Thököly'ego.

Skoro był tak potężnym władcą na Górnych Węgrzech to po co mu była Turcja?

Warto się zastanowić kiedy padła propozycja?

[jancet]

W czasach Potopu Inflanty (a przynajmniej ich część) znajdowały się w posiadaniu Rzeczypospolitej, jak najbardziej w zasięgu pełnych wpływów politycznych naszego kraju. Deklaracja ofiarowania Inflantów mogłaby być zatem uznana za całkiem realną i poważną deklarację, nie noszącą śladów dowcipu.

Czy nie wydaje Ci się, że choć Inflanty Polskie - a przynajmniej Dyneburg jako główna ich twierdza, faktycznie nie były były zajęte przez Rosjan, to jednak wobec faktu, że zajmowali oni Wilno i wielce utrudniali komunikacje, to po ataku Szwedów wypadły one z "zasięgu pełnych wpływów politycznych naszego kraju".

O ile pamiętam, to Inflantami dość często frymarczono przy różnych rokowaniach pomiędzy Polską, Rosją i Szwecją. Choć skojarzenie z Sienkiewiczem też się narzucało.

Oczywiście świadomość geograficznego położenia Niderlandów czy Inflant w XVII wieku oraz wpływów politycznych władz Rzeczypospolitej u tychże wymaga pewnej historycznej wiedzy, i to nie byle jakiej, bo mieszczącej się w zakresie programu bodajże szóstej klasy szkoły podstawowej.

Grubo przeginasz. Rozkład wpływów politycznych w Inflantach wcale prosty nie był, bo taka Ryga była to potęga ekonomiczna i mocno ciążyła ku Litwie, tak jak Narwa ciążyła ku Rosji, i jeszcze było Księstwo Kurlandii i czegoś tam jeszcze, a formalnie to trzej władcy mienili się być panami tej krainy równocześnie.

Nie wiem czy jancet aby nie przecenia siły i trwałości władzy Thököly'ego.

No mimo wszystko nie zapominajmy, że ten dział, to historia alternatywna .

Skoro był tak potężnym władcą na Górnych Węgrzech to po co mu była Turcja?

O tym to chyba pisałem - doskonale zdawał sobie sprawę, że siła Górnych Węgier była zbyt mała na pokonanie Turków. Dlatego chciał, by Sobieski - władca Polski i Litwy - został też królem Górnych Węgier. Tyle że Sobieski zdawał sobie sprawę z tego, że siły Górnych Węgier i Polski z (dość niepewną) Litwą to może być wciąż za mało na pokonanie Turków przy wrogiej postawie Habsburgów. Dlatego odmówił. Czy słusznie - na to jest ten dział, by o tym podyskutować.

Warto się zastanowić kiedy padła propozycja?

Nie potrafię powiedzieć, gdzie konkretnie o tym czytałem, ale chyba Wójcik, Podhorodecki, Wimmer i Horst de Bataglia byli z grubsza zgodni, że taka propozycja była. Kiedy - chyba była podtrzymywana od wybuchu powstania do jesieni 1683. Z tym, że dotyczyła Jana, a nie Jakuba.

Ale potrafię wyobrazić sobie sytuację, że po II bitwie pod Parkaniem Jan jesienią 1683 przeprawia się przez Dunaj i zdobywa Budyń (jak wówczas zwano prawobrzeżny Budapeszt), a przynajmniej Wyszegrad. Wtedy to on by dyktował warunki i mógłby narzucić cesarzowi rezygnację z Węgier.

Mogę sobie też wyobrazić sytuację, że cesarz decyduje się scedować Węgry na Sobieskich jako warunek udziału Polski w odsieczy wiedeńskiej. Tyle, że gdyby efekty powiedeńskich działań naszej polsko-litewskiej siły zbrojnej były takie, jakie były, to pewnie by tego nie dotrzymał.

Faktycznie szlachecka armia się jakoś tak rozlazła i nie była zdobyć nawet Fiľakova. Tak dla wyjaśnienia twierdza w Fülek - bo tak to zwali Węgrzy - jest całkiem silna, tyle że posiada jedną zasadniczą wadę. Ponad nią znajduje się stosunkowo łatwo dostępny grzbiet wzgórza. I jeśli na nim ustawić porządną baterię, twierdza musi skapitulować. Najwyraźniej Sobieski nie miał już wtedy dział na porządną baterię. Szybkim szturmem tego zdobyć się nie da.

Edytowane 25 Sierpień 2015 przez jancet

[secesjonista]

Cała dyskusja o Inflantach/Niderlancach - chyba został rozjaśniona i wyjaśniona przez gregskiego (w kontekście zatrważającego błędnego wpisu secesjonisty - chyba się on starzeje)? Po co to kontynuować?

Pomówmy lepiej kiedy ta pierwsza propozycja "korony węgierskiej" mogła paść?