Czajki kozackie a transport koni

[Furiusz]

Mam pytanie, wiemy coś na temat tego czy kozacy swoimi czajkami przewozili konie? Podczas wypraw bardziej militarnych - chadzek? Ktoś coś?

[widiowy7]

Mam pytanie, wiemy coś na temat tego czy kozacy swoimi czajkami przewozili konie? Podczas wypraw bardziej militarnych - chadzek? Ktoś coś?

Po co Kozakom konie na czajkach? Kozacy zaporoscy to wszak piechota.

Były to dosyć niewielkie łodzie.

[secesjonista]

A skąd informacja, że niewielkie?

Ile zdaniem widiowego mieścić się mogło ludzi na takiej przeciętnej czajce?

[Furiusz]

Dane co do wielkości wziąłem z wiki. Mi właśnie o to chodzi, że niewielkie.

O co chodzi - łodzie północnych barbarzyńców w okresie rzymskim za wielkie nie były. Zastanawiam się czy dało się nimi transportować konie. Nie chodzi o duże ilości tych koni. Wpadłem na pomysł, ze kozacy ze swoimi chadzkami na Krym i tatarów mogli zabierać ze sobą konie. Stąd szukam potwierdzenia czy coś takiego mogło bądź miało miejsce. Bądź na innych łodziach podobnych rozmiarów. Jeśli ktoś coś wie będę wdzięczny za pomoc.

[Capricornus]

Były to dosyć niewielkie łodzie.

Wyporność do 20 ton, to sporo.

Guillaume de Beauplan: Na owej ukrytej wyspie rzemieślnicy kozaccy przystępują do budowy łodzi – czajek. Mają one około 60 stóp długości, 10 do 12 szerokości i 12 głębokości. Nie ma stępki, a zbudowana jest na podstawie czółna wierzbowego lub lipowego długości około 45 stóp. Nakładają kolejne deski, aż osiągną wysokość burt 12 stóp, a jej dzioby (tak dzioby, czajki nie posiadają rufy) znalazły się w odległości 60. na koniec opasują czajkę grubą liną z trzciny. Na każdym dziobie znajdują się dwa wiosła sterowe, ułatwiające manewrowanie łodzią. Normalnych wioseł znajduje się na każdej łodzi 20 lub 30 po 10 lub 15 z każdej burty. Na środku znajduje się maszt, żagiel jednak używany jest przy dobrej pogodzie, przy silnym wietrze posługują się tylko wiosłami. Na łodziach tych brakuje pokładu, stad pomocna przed zatonięciem od nadmiaru wlewającej się do czajki łodzi jest owa lina trzcinowa.

Cytat stąd pochodzi:

http://wilanow-palac.pl/czajki_kozackie.html

Jest tam jeszcze jeden opis źródłowy.

Wpadłem na pomysł,

Ja się z opisem koni na czajkach nie spotkałem, ale tez wielu opisów nie znam.

Edytowane 1 Maj 2014 przez Capricornus

[maxgall]

Pozwolę sobie wtrącić 3 grosze.

1.

Kozacy zaporoscy to wszak piechota.

Kozacy to nie tylko piechota. Używali również koni (na rozległych stepach ukrainnych bez koni było by raczej ciężko).

2.

Wyporność do 20 ton, to sporo.

Tutaj pozwolę sobie na pewna dozę czepialstwa: skąd dane o wyporności? W czasach kiedy czajki były w użyciu raczej nie stosowano tego terminu.

3. ad rem

W przypadku przewozu koni „rozmiar” nie miał (dużego) znaczenia. Główny problem polegał na takim zwiększeniu wytrzymałości konstrukcji łodzi (czy też statków), aby konie nie spowodowały tragedii (przebicie poszycia burt/pokładów).

W przypadku czajek kozackich takie zmiany konstrukcyjne były możliwe, jednak zniwelowały by one główną zaletę czajek, a mianowicie ich „lekkość” pozwalającą na szybkie poruszanie się na wiosłach.

Że o dodatkowych trudnościach podczas przejścia przez porohy i tureckie „zapory” nie wspomnę…

W przypadku łodzi północnych barbarzyńców w okresie rzymskim sytuacja mogła wyglądać zupełnie inaczej.

Edytowane 5 Maj 2014 przez maxgall

[jancet]

Sądząc z podawanych wymiarów to koń w takiej czajce spokojnie by się zmieścił, ale powtórzę za Widiowym - a po co kozakom ten koń?

Koń bydle duże, dużo żre, dużo pije. Silne jest i ma kopyta - jak mu się żeglarstwo nie spodoba, to lekkie poszycie czajki tym kopytem uszkodzić może, a jak się z pęt wyrwie, to wielki kłopot sprawi. Przy tym koń, choć silny, do wiosłowania niezdatny, do strzelania tudzież. W walce na morzu kompletnie nieprzydatny.

A na lądzie? O ile wiem, to taktyka kozacka polegała na tym, by jakieś miasto: zaskoczyć, wyskoczyć, straże wyrżnąć, potem zaś bić, gwałcić i rabować, następnie czym prędzej łupy wrzucić, samemu wskoczyć i odpłynąć. W tych działaniach koń też mało przydatny. A gdyby jakoś się złożyło, że zwiad trzeba szybko gdzieś wysłać, i koń by się przydał, to toć na miejscu też są konie, i to ponoć dobre, po co chrust do lasu wozić.

Prędzej uwierzę, że w drodze powrotnej jakiś drogocenny ogier swe miejsce na czajce znalazł. Jako łup miał tą przewagę, że gdyby żywność się kończyła, to ten skarb zeżreć da się.

Więc w konie na wyposażeniu kozackich czajek nie bardzo wierzę - skoro nikt o tym nie czytał, a i sensu w tym trudno się dopatrzeć, to chyba trzeba przyjąć, że ich nie było.

Ale ekstrapolacje na inne czasy i kultury mogą być ryzykowne. Koń może być np. znamieniem statusu, np. rycerza, szlachcica, dowódcy i wtedy może być wieziony wbrew logice taktyki.

Dla przykładu - o ile pamiętam, konwistadorzy, taki Cortéz czy Pizzarro - wozili ze sobą konie przez ocean, choć łatwe to też nie było. Jednak oficer-szlachcic miał dosiadać konia i tyle.

Kozacy są dość nietypowi, bo bardzo egalitarni, ataman z wyboru etc. Ale jeśli chodzi o "północnych barbarzyńców w okresie rzymskim", to kto ich tam, Furiuszu, wie?

Ps. Podobnie jak w moim poprzednim poście zbieżność niektórych mych tez z tekstem Maxgalla nie jest spowodowana związkiem przyczynowo-skutkowym pomiędzy naszymi postami, choć przypadkową też bym jej nie nazwał.

Edytowane 5 Maj 2014 przez jancet

[secesjonista]

Dla porównania, wedle badań eksperymentalnych Mieczysława Prosnaka wczesnośredniowieczna łódź tzw. dłubanka, o dł. 10,55 m i szer. 1,75 m przy maksymalnym załadunku 2,35 tony zanurzała się do 50 cm.

/tegoż, "Statek jednopienny z Sierzowa. pow. Łowicz, "Wiadomości Archeologiczne", t. XXXIV, 1969/