Kultura wyższa, kultura niższa

[Alex WS]

A ja wybieram taką

[Alex WS]

Strach pokazać jak Ślązacy się bawią w Rosji. To tak Tomasz N, w ramach szeroko rozumianej zabawy.

Jako starający się gentelmen nie będę opisywał pewnych przypadków. Kobiety kochają Ślązaków, prawda obiektywna.

Przypadki bawarskie to nie puste słowa.

Edytowane 14 Kwiecień 2014 przez Alex WS

[secesjonista]

(...)

Jako starający się gentelmen ...

Trzeba się mocniej starać, ani polszczyzna, ani język angielski nie znają słowa: "gentelmen".

A co do meritum: gdzie tu zaczyn do dyskusji o kulturze "wyższej i niższej"?

Może prócz wstawiania kolejnych filmików Alex WS napisze coś od siebie?

Jakieś własne przemyślenia...

[Alex WS]

Wiem, wiem. Taki żarcik.

Zupełnie serio to szkoda, że nie ma już poniedziałkowych teatrów telewizji, czwartkowej kobry. Sentyment do PRL, no nie spodziewałem się.

[Tomasz N]

Wracając do meritum, to niestety obecnie pojęcia z przeszłości. Teraz miast obcowania z wyższą kulturą, można się natknąć na zupełny brak kultury.

[Alex WS]

Takie czasy, niestety sam czasami się chwytam na niezbyt sympatycznym zachowaniu. Zdaje sobie z tego sprawę, więc może nie jestem jeszcze zupełnie stracony.

Ten temat to taki żart trochę z mojej strony.

[secesjonista]

Wracając do meritum, to niestety obecnie pojęcia z przeszłości. Teraz miast obcowania z wyższą kulturą, można się natknąć na zupełny brak kultury.

W zasadzie obcowanie z tzw. kulturą wysoką nie musi przekładać na kulturę osobistą.

Pojęcia "kultura wyższa" i "niższa" - takie pojęcia raczej już nie egzystują w dyskursie co do zagadnienia kultury. Mało kto odwołuje się do dawnego dychotomicznego podziału, kiedy operowano pojęciami kultura "wysoka" i "niska", czy "prawdziwa" i "popularna". Obecnie wskazuje się raczej ciąg: kultura wysoka - kultura ludowa - kultura masowa (często zamiennie zwaną popularną, co nie wydaje się być słusznym).

John Fiske (autor "Understanding Popular Culture") postawił ciekawą tezę:

"Nie ma kultury masowej, są tylko alarmistyczne i pesymistyczne teorie kultury masowej".

Wiem, wiem. Taki żarcik.

Zupełnie serio to szkoda, że nie ma już poniedziałkowych teatrów telewizji, czwartkowej kobry. Sentyment do PRL, no nie spodziewałem się.

No szkoda, ale może Alex WS zapozna nas ze swą opinią.

Zatem czy jego zdaniem zaprezentowane materiały filmowe to kultura wyższa czy nie?

Co do sentymentów, to proponowałbym mniej wsłuchiwać się w austriackie radio a bardziej wnikliwie zapoznać się z ofertą naszej telewizji.

Niektóre spektakle "Kobry" akurat zostały przypomniane przez TVP Kultura - kto chciał obejrzał.

a Teatr Telewizji wciąż egzystuje, dziś np. można było obejrzeć "Skutki uboczne" Petra Zelenki w reż. Leszka Dawida, niedługo, czyli 28 kwietnia zobaczymy "Lekkomyślną siostrę" Włodzimierza Perzyńskiego w reż. Agnieszki Glińskiej.

By przypomnieć jedynie obecny rok, to można było zapoznać się z takimi sztukami jak: "Ballada o Zakaczawiu", "Miłobójcy", "Lekcja", "Norymberga", "Wybór", "19. południk", "Wiosna narodów w cichym zakątku", "Wyzwolenie", "Damy i huzary", "Ferdydurke", "Zapach orchidei", "Miłość na Krymie", "Piąta strona świata", "Wiśniowy sad", "Złodziej w sutannie", "Operacja reszka", "Afera mięsna", "Next-ex", "W roli Boga", "Moralność pani Dulskiej", "W poszukiwaniu zgubionego buta", "Narty od ojca świętego", "Druga matka", "Kolekcja", "Śmierć Iwana Ilijicza", "Kolacja na cztery ręce", "Wysocki", "Korzeniec".

[Tomasz N]

W zasadzie obcowanie z tzw. kulturą wysoką nie musi przekładać na kulturę osobistą.

Ależ daleki jestem od utożsamiania kultury wysokiej jedynie z osobistą. Akurat chodzi mi o wrażenie tego co się dzieje np na scenie.

Edytowane 14 Kwiecień 2014 przez Tomasz N

[secesjonista]

To co dzieje się na "scenie" to - sztuka nowoczesna, cokolwiek pod tym rozumieć.

Aczkolwiek zauważam, że głównie opiera się to na epatowaniu wulgarnością, seksualnością i cielesnością.

Oczywiście można z przeszłości przytoczyć zdarzenia, które przełamywały jakieś estetyczne czy techniczne progi: paryski Salon Niezależnych, wystąpienia surrealistów, Fabryka Warhola itp.

Zebranie swej krwi menstruacyjnej i wystawienie w galerii - żenuje mnie, bo myślę sobie, że niewiele dzieli mnie od autorki tego pokazu, potrafię wydobyć z siebie trochę spermy, która podobnie będzie traktowana jako - akt artysty. A konia nie potrafię ładnie/wiernie namalować.

[jancet]

Mało kto odwołuje się do dawnego dychotomicznego podziału, kiedy operowano pojęciami kultura "wysoka" i "niska", czy "prawdziwa" i "popularna".

Czyżby? Mi się zdaje, że wątek ten jest reakcją na fragment dyskusji na zupełnie inny temat, gdzie podział na kulturę "wysoką" i "niską" okazał się być dla dyskutantów - czyli dla nas - całkiem zrozumiałym i nader żywotnym. :-) . Co najwyżej wśród kulturoznawców podział ten stał się niemodny, ale dla konsumentów kultury pozostaje istotny.

I chyba szkoda, bo rzeczywiście chyba lepiej pojmować kulturę jako pewne spectrum, a nie dychotomiczny podział. Choć co pomiędzy "kulturą wysoką" a "kulturą masową" robić ma "kultura ludowa" - i dlaczego akurat tu, oraz co autor miał na myśli, to dalibóg nie wiem.

Różnie to wygląda w różnych dziedzinach twórczości kulturalnej.

Np. w zakresie sztuki filmowej rzadko kto wychyla się z dychotomią kultury wysokiej i niskiej. Są filmy wybitne, świetne, bardzo dobre, dobre, byle jakie i całkiem złe. Te wybitne i świetne odróżniamy po tym, że w 10, 20 czy nawet 50 lat po premierze nadal są oglądane i ważne dla odbiorców. Suma sumarum pozna je pewnie więcej osób, niż kasowy hit jednego sezonu, do którego jeśli ktoś po latach nawet sięgnie, to tylko z sentymentu do czasów minionych, nie mając najmniejszej wątpliwości, że dzieło to co najwyżej "dość dobre" jest. W każdym razie przyjmuje się, że istnieje dodatnia korelacja pomiędzy wartością filmu a liczbą widzów. Nie bez wyjątków - jak to dla korelacji.

Na przeciwnym biegunie zdaje się znajdować muzyka. Tu trudno znaleźć kontinuum pomiędzy Stabat Mater Pendereckiego a Majteczki w kropeczki Bayer Full. I w muzyce ukształtował się dość dziwaczny pogląd, że twórca nie powinien przejmować się tym, ze w zasadzie prawie nikt nie słucha jego dzieł, poza innymi muzykami i krytykami, bo to wręcz dowodzi, że jego działa należą do kultury najwyzszej, która po prostu dla mas jest niedostępna. Miałby zmartwienie, gdyby płyta z jego utworem rozeszła się w milionie egzemplarzy, bo tu panuje przekonanie, że korelacja pomiędzy wartością utworu a liczbą słuchaczy jest ujemna.

Tu zastrzegam się, że przykład Pendereckiego jest z szerszej, niż moja perspektywa, zapewne chybiony, gdyż jest to twórca, którego kilka utworów byłem w stanie wysłuchać, a np. "Diabły z Loudun" konsumowałem w operze z wielkim ukontentowaniem. A jeśli ktoś tak bardzo nieprzygotowany do percepcji muzyki wysokiej, jak ja, czegoś z zadowoleniem słucha, to znaczy, że ten utwór grzech popularności obciąża. Niestety nie potrafię wymienić twórców dzieł, których wysłuchać nie jestem w stanie, choć wiem, że takowi istnieją.

Niby można szukać jakowegoś kontinuum pomiędzy Pendereckim a Bayer Full, boć przecie Penderecki napisał muzykę do kilku filmów o milionowej widowni, muzyka Pink Floyd czy Led Zeppelin zapewne niesie jakieś artystyczne wartości, skoro wciąż jest słuchana (próba czasu wiele znaczy w tej ocenie), zaś zawsze można powiedzieć, że istnieje twórczość, gdzie przesłanie werbalne ważniejsze jest od muzyki, jak u Dylana, Cohena, Wysockiego czy Kaczmarskiego, w przypadku tych dwóch ostatnich przedwczesna (jakby mogła być spóźniona) śmierć dodatkowo ułatwia awans na nieco wyższy szczebelek. I gdzieś tam funkcjonuje Kazik z "Kultem" czy "KaeNŻetem", albo bez nich, czy HappySad. Zaś Malicki, Laskowik i Fedorowicz w swoim kabarecie pokazali, że kretyński discopolowski hicior, zgrany na orkiestrę i profesjonalny chór, staje się utworem muzycznym całą gębą, choć może nie od razu beethovenowskim scherzo. No i gdzieś tam trza umieścić ludowe "dwa serduśka, śtyry ocy, łojojoj" - toć przepiękna melodia.

Więc może nawet w muzyce to kontinuum istnieje, ale chyba jest zbyt obszerne jak na pojęcie jednego człowieka. Ja potrafię z przyjemnością wysłuchać i niektórych symfonii Beethovena, i "śpiewającego Czesława", ale przecież są dzieła, bardziej wysublimowane od "Eroiki" oraz bardziej prostackie, od Czesława, które pozostają poza moją zdolnością percepcji, więc tego spectrum nie ogarniam. Czy istnieje ktoś, kto je ogarnia?

[secesjonista]

Czyżby? Mi się zdaje, że wątek ten jest reakcją na fragment dyskusji na zupełnie inny temat, gdzie podział na kulturę "wysoką" i "niską" okazał się być dla dyskutantów - czyli dla nas - całkiem zrozumiałym i nader żywotnym. :-) .

Nie wiem w reakcji na co autor tematu założył ów wątek, a w rzeczonej dyskusji akurat nie brałem udziału.

Trudno mi oceniać, bądź analizować, czy dla autora tematu podział jest zrozumiały, bo ograniczył się on do wstawiania filmików, bez szerszego opisu co wedle jego zdania reprezentują.

Co najwyżej wśród kulturoznawców podział ten stał się niemodny, ale dla konsumentów kultury pozostaje istotny.

Dla kulturoznawców podział ów nie tyle stał niemodny, co raczej: nieprzydatny.

(...)

Choć co pomiędzy "kulturą wysoką" a "kulturą masową" robić ma "kultura ludowa" - i dlaczego akurat tu, oraz co autor miał na myśli, to dalibóg nie wiem.

Wystarczy zajrzeć do rzeczonej publikacji, bardzo ciekawe ujęcie kultury popularnej w odniesieniu do kultury ludowej.

(...)

Np. w zakresie sztuki filmowej rzadko kto wychyla się z dychotomią kultury wysokiej i niskiej. Są filmy wybitne, świetne, bardzo dobre, dobre, byle jakie i całkiem złe.

Z tym że w podziale na kulturę wysoką i niską wcale nie chodzi o rozróżnienie na dzieła wybitne i kiepskie.

[jancet]

Nie wiem w reakcji na co autor tematu założył ów wątek, a w rzeczonej dyskusji akurat nie brałem udziału.

To jedynie moje domniemanie, ale przyznam, że przeczytawszy w wątku:

https://forum.historia.org.pl/topic/16026-mniejszosc-etniczna-slazacy/page__st__150

wpis Tomasza N. "Kultura śląska to kultura plebejska. Ta wyższa zawsze była polska lub niemiecka", to też miałem ochotę spytać się, jak się rozgranicza te kultury. Fakt, że do rzeczonej kwestii żeś się, Secosjonisto, nie odniósł, ale w wątku to udział brałeś.

Dla kulturoznawców podział ów nie tyle stał niemodny, co raczej: nieprzydatny.

Kwestia do szerszej dyskusji na temat mód w nauce, których teoretycznie być nie powinno, a jednak są - przynajmniej w moim skromnym mniemaniu.

Wystarczy zajrzeć do rzeczonej publikacji, bardzo ciekawe ujęcie kultury popularnej w odniesieniu do kultury ludowej.

Pozwolę sobie przypomnieć Twój tekst: Pojęcia "kultura wyższa" i "niższa" - takie pojęcia raczej już nie egzystują w dyskursie co do zagadnienia kultury. Mało kto odwołuje się do dawnego dychotomicznego podziału, kiedy operowano pojęciami kultura "wysoka" i "niska", czy "prawdziwa" i "popularna". Obecnie wskazuje się raczej ciąg: kultura wysoka - kultura ludowa - kultura masowa (często zamiennie zwaną popularną, co nie wydaje się być słusznym).

Nie ma w nim odwołania do jakiejś "rzeczonej publikacji". Fiske pojawia się dopiero w następnym akapicie i w innym kontekście.

Poza tym przyznam się, że - być może jest to naganne - jeśli któryś z uczestników powołuje się w dyskusji na pogląd przedstawiony w jakiejś publikacji i wyraźnie się od niego nie dystansuje, do domniemywam, że ten pogląd podziela. I mogę oczekiwać od niego wyjaśnienia jego sensu, jeśli z jakiegoś powodu nie jest on dla mnie zrozumiały.

Poza tym - jako uczestnika forum - interesują mnie poglądy innych uczestników. Twój, Secesjonisto, pogląd na pozycję kultury ludowej w całym spektrum kulturowym interesuje mnie o wiele bardziej, niż pogląd wyrażony w jakiejkolwiek, choćby i najmądrzejszej, książce.

Ale oczywiście, jeśli w przytoczonym twierdzeniu nie chodziło o Twój pogląd, jedynie opisywałeś cudzy, nie mając do niego nijakiego stosunku, to wypada mi tylko przeprosić na nieporozumienie.

Z tym że w podziale na kulturę wysoką i niską wcale nie chodzi o rozróżnienie na dzieła wybitne i kiepskie.

Tu do sedna sprawy docieramy. Bo tak jakoś mi się zdaje, że osoby, będące zwolennikami podziału kultury na wysoką i niską, prawdziwych wartości, czy dzieł wybitnych, na ogół poszukują jedynie wśród dzieł, które same zaliczyły do kultury wysokiej.

Dzięki temu pojawiła się grupa twórców, w moim przekonaniu po prostu miernych, żeby nie powiedzieć - kiepskich, którzy nieźle sobie radzą. Wyraźnie widać to w muzyce, a jeszcze wyraźniej w sztukach plastycznych, szczególnie w malarstwie. Tworzą bzdety, których nikt nie ogląda, a fakt, że nikt ich nie ogląda tłumaczą tym, że ich dzieła należą do kultury wysokiej i - jeśli się nimi nie zachwycasz (tak jak nie budzi np. Twego, Secesjonisto, zachwytu menzurka z krwią menstruacyjną pani artystki), to znaczy, żeś jest ćwok, półinteligent, no w najlepszym razie nie dorosłeś do wyrafinowanych form kultury wyższej.

Nieźle żyją z państwowych dotacji (czyli z tego, co ciężko zarobiłem, pracując w prywatnej firmie), a także z występowania w roli celebrytów w kolorowych czasopismach. Znaleźli się tam dlatego, że ich koledzy krytycy, już będący celebrytami, pozytywnie się o nich wypowiedzieli. Tak powstał dość zamknięty i nader wąski krąg osób wtajemniczonych w tajniki nowoczesnej sztuki plastycznej. Krąg wzajemnej adoracji.

Peter Bruegel starszy do tego kręgu by się nie wcisnął nijakim sposobem (chyba już raczej "młodszy"). I to jest pewien problem.