Ariusz i Arianie

[euklides]

Uważam że na podstawie tego co mówi historia to o Ariuszu i arianach w żaden sposób nie można powiedzieć że byli heretykami.

325 - jeśli mówimy o tym samym wydarzeniu, samego Ariusza na tymże potępiono a jego księgi bodaj nawet spalono.

Chodzi o sobór z Nicei, rozpoczęty 19 czerwca 325 roku. Sądzę że był zwołany z inicjatywy cesarza, który sobie zażyczył zdefiniowanie religii chrześcijańskiej, według mnie zupełnie niepotrzebnie. Osobowość cesarza i jego poglądy miały niewątpliwie wpływ na kształt tej definicji. Według mnie arianie byli wytworem wpływu na chrześcijaństwo kultury greckiej, była ona najbliższa cesarzowi i to zadecydowało że została przyjęta zaproponowana przez nich definicja. Zresztą nie wzięła się ona z niczego ale była wyrazem poglądów kościoła palestyńskiego, z którego wywodził się Euzebiusz z Cezarei, który tę definicję ułożył. Jego autorstwo jest niepodważalne a informacje to potwierdzające można znaleźć nawet w Internecie.

Euzebiusz z Cezarei nie był arianinem, był nim za to Euzebiusz z Nikomedii, żyjący w tym samym czasie, to częsty błąd. Euzebiusza pociągał chyba raczej Orygenes.

Zgodzę się, że czytając Sozomena można pomylić Euzebiusza z Cezarei z Euzebiuszem z Nikomedii, ale nie jeśli się go czyta uważnie. Na początku 25 rozdziału II księgi jest na przykład takie zdanie: „…Atanazy nie posłuchał wezwania z obawy przed nieszczerymi zamiarami Euzebiusza, biskupa Cezarei i Euzebiusza, biskupa Nikomedii, a także całego ich stronnictwa”. Czyli wynika z tego niezbicie, że Euzebiusz z Cezarei był arianinem.

Co do Sozomena to zgodzę się, że jego dzieło jest zagmatwane. Czytając je trzeba jednak brać pod uwagę że nie darzył on arian sympatią, również wolał nie pisać nic co by było skierowane przeciw cesarzowi, co jest zresztą zrozumiałe. Pamiętać też należy że zanim jego dzieło dotarło do nas ,było wielokrotnie przepisywane i skrybowie na pewno nie raz poprawili jego słuszność, co nie oznacza że nie jest ono warte czytania.

ja się tam jednak na chrześcijaństwie, zaznaczam, nie znam

Ja też nie znam się za bardzo na chrześcijaństwie, a jeszcze mniej na religii, ale historia co rusz ociera się o zagadnienia polityczne, prawne, socjologiczne itp, no i również o religijne.

Edycja

Miałem jeszcze dopisać, ze credo ułożone przez Euzebiusza padło na korzyść tego zaproponowanego przez Cyryla z Jerozolimy

Tutaj to nie bardzo wiem o co chodzi.

To źle się zdaje - co do Ariusza, proponuję zapoznać się z opinią Kościoła i wykładnią kim był herezjarcha.

Można zajrzeć do: ks. J. Dudy "Koncepcja nauczania i wychowania we wczesnochrześcijańskiej szkole Orygenesa", S. Bralewskiego "Porfirowa kolumna...",

(…)

Z chęcią poczytam nowy wątek gdzie udowodni euklides czemu to Ariusz nie może być nazwany herezjarchą - wystarczy go założyć.

Skoro bezspornym jest że wyznanie wiary ułożył Euzebiusz z Cezarei i że był on arianinem, to bezsensem jest powtarzać wyznanie wiary sformułowane przez kogoś kogo się nazywa heretykiem. Zresztą nawet Sozomen pisze że arian nie uważano za heretyków, chociaż pojęcie herezji było wówczas znane.

Poza tym parę słów trzeba powiedzieć i o Konstantynie Wielkim, postaci dla chrześcijaństwa bardzo zasłużonej. Na pewno uważał się za chrześcijanina. Możliwe że gdyby ktoś go zapytał jakich chrześcijan jest zwolennikiem to by nie potrafił na to odpowiedzieć, ale na pewno szczególną życzliwością darzył arian. Przecież zaakceptował wyznanie wiary Euzebiusza z Cezarei, arianina, w sporze z Atanazym stawał po ich stronie, swój testament powierzył również arianinowi. Myślę że to powinno rozwiać wszelkie wątpliwości. No i kogoś takiego nazwać heretykiem?

(…)przejrzeć: teksty opracowania M. Szewczyka o Atanazym Wielkim, Z. Gołaszewskiego o "braciach polskich".

(…)

O ile pamiętam, to w liceum pani od historii mówiła że „braci polskich”, zwanych też arianami, nie należy mylić z tymi arianami z IV wieku.

[Furiusz]

cieszę się, że taki temat powstał i liczę, ze sporo się z niego dowiem.

Tutaj to nie bardzo wiem o co chodzi.

Muszę się rakiem wycofać z tego stwierdzenia. Mój błąd.

Sądzę że był zwołany z inicjatywy cesarza, który sobie zażyczył zdefiniowanie religii chrześcijańskiej, według mnie zupełnie niepotrzebnie.

Nie ma co sądzić, mówi o tym w Żywocie Konstantyna, Euzebiusz z Cezarei (4.24)

Czyli wynika z tego niezbicie, że Euzebiusz z Cezarei był arianinem.

Nie. To był świat w którym brakowało jednej klarownej doktryny. Każdy biskup w miarę swoich potrzeb i możliwości intelektualnych mógł i często interpretował Biblie tak jak sobie tego życzył. Biskupi z mniejszych ośrodków mogli co najwyżej uznać zwierzchnictwo biskupa z dużej metropolii tudzież patriarchy. To rodziło liczne kontrowersje. Euzebiusza oskarżano, także i po soborze nicejskim, że jest arianinem a więc osobą w doktrynalnym sporze z credo nicejskim, credo które sam układał (choć raczej nie było to "jego" wyznanie wiary [czyli tego którego on używał jako biskup] a przeredagowane - tak by wykluczyć arianizm). Ja osobiście spotkałem się z tezami, że cała jego postawa opiera się na Orygenesie i Tertullianie. Byłbym ciekaw raczej tego jak się uzasadnia jego ariańskość, bo wszak same sympatie proariańskie to chyba za mało.

No cóz przełączam się w tryb nasłuchu i liczę na ciekawą dyskusję

[euklides]

(…)

Nie. To był świat w którym brakowało jednej klarownej doktryny. Każdy biskup w miarę swoich potrzeb i możliwości intelektualnych mógł i często interpretował Biblie tak jak sobie tego życzył. Biskupi z mniejszych ośrodków mogli co najwyżej uznać zwierzchnictwo biskupa z dużej metropolii tudzież patriarchy. To rodziło liczne kontrowersje.

(…)

Ja też tak sobie ówczesny świat wyobrażam, ale czy ta jakaś klarowna doktryna była potrzebna? W końcu rozważania, czy nawet kontrowersje, natury religijnej nie są niczym złym, dopóki nie powodują zamieszek, rewolt czy spisków, tak zresztą powszechnych w owym czasie. Możliwe że Konstantynowi takiej definicji brakowało, z tego powodu wtrącił się w sprawy religijne i zwołał synod, ale według mnie popełnił błąd. Utrudnił rządzenie nie tylko sobie ale też i swoim następcom. O ile dotąd można było dość łatwo poskromić tę czy inną grupę biskupów, zbyt natarczywie głoszących swoje racje, to od tej pory było to raczej utrudnione. Religia nie jest nauką ścisłą i w każdym, nawet najlepiej przemyślanym określeniu, można zawsze znaleźć pewne niejasności.

Przecież po sformułowaniu na piśmie wyznania wiary (bo taki był w końcu rezultat soborowych obrad) uczestnicy polemik mogli się powoływać na wady czy zalety oficjalnie uznanego dokumentu. Za to już nie bardzo można było karać, a przynajmniej nie jak za przestępstwo pospolite. Do wymiaru sprawiedliwości, jeśli tak to można nazwać, wkradł się czynnik religijny. Poza tym o ile można się zgodzić, że nicejskie wyznanie wiary pozwoliło wielu wybitnym umysłom wykazać się swoimi walorami, co zaowocowało obfitą literaturą, to trzeba pamiętać, że te dyskusje nie zawsze ograniczały się do wymiany poglądów, ale były również powodem wielu krwawych waśni, w których rolę grały nie tylko względy religijne.

[gregski]

Ja też tak sobie ówczesny świat wyobrażam, ale czy ta jakaś klarowna doktryna była potrzebna?

Była. Szczególnie Konstantynowi (ale nie tylko).

Po pierwsze to chrześcijanie mu się brali za łby a on chciał mieć spokój zapewniony zunifikowaną religią. Podpisałby się pod każda doktryną aby tylko była ona ogólnoimperialna. Jasno określone zostało co jest w kanonie co nie. Położył na szali swój monarszy autorytet i przykontrował to jeszcze siłą militarną państwa. Od Nicei wiadomo było co jest dobre a co nie. Ci którzy tkwili w błędzie mogli z niego zostać wyprowadzeni.

Pasowało to też charakterowi Konstantyna któremu nie bardzo podobały się pomysły zainicjowane przez Dioklecjana i spędził życie aby zjednoczyć państwo.

Pasowało to w pewnym sensie do mentalności ówczesnych ludzi. Jeśli jakiś członek społeczności nie modlił się i nie zachowywał jak należy mógł on swoim postępowaniem ściągnąć gniew boży na całą społeczność. (W przypadku politeizmu problem nie był aż tak palący ale w monoteizmie stawał się wręcz nieznośny) Należało więc go albo przywołać do porządku albo usunąć ze społeczności. Aby to uczynić musiała istnieć jasno określona i obowiązująca wszystkich doktryna.

Stąd Nicea.

[euklides]

(...)

Wydaje się niemal pewne to, że historia wczesnego chrześcijaństwa w Europie została przez organizacje kościelne perfidnie sfałszowana. W przeciągu ostatnich 1500 lat wielokrotnie dochodziło do niszczenia dokumentów pisanych, a co gorsza, do wielokrotnego fałszowania tych które się jeszcze zachowały. Przy każdym nowym przepisywaniu tekstów, zakradały się do nich nie tylko literowe błędy ale co gorsza kościół świadomie fałszował przebieg historii tak, by potwierdzała ona jego aspiracje do niepodzielnej władzy.

(...)

O tym kim byli Arianie wiemy bardzo mało. Nawet po dłuższych poszukiwaniach nie znalazłem na ten temat dużo więcej niż można o tym przeczytać w Wikipedii

(...)

A czy to przypadkiem nie jest tak że pod latarnią najciemniej? I dzisiejszy katolicyzm (ten grecki i ten rzymski) jest w istocie arianizmem, który oczywiście od IV wieku trochę wyewoluował. Nigdzie nie zauważyłeś że powtarzane w dzisiejszych kościołach wyznanie wiary zostalo zredagowane przez Euzebiusza z Cezarei którego powszechnie uważa się za arianina?

Na tym forum wymieniono na ten temat parę uwag w temacie Ariusz i Arianie (tag: Ariusz)

Edytowane 27 Lipiec 2015 przez euklides

[Furiusz]

Temat nie ląduje wśród zamkniętych tylko z tego powodu, że uważam, że jest sens odpisać Tobie Euklidesie, z samym Irkiem18 nie ma co dyskutować - Furiusz

Twierdzenie, że ciężko coś znaleźć od arianiźmie jest zabawne. Jest tego mnóstwo.

I dzisiejszy katolicyzm (ten grecki i ten rzymski) jest w istocie arianizmem, który oczywiście od IV wieku trochę wyewoluował

No odważna teoria a zasadza się na?

Nigdzie nie zauważyłeś że powtarzane w dzisiejszych kościołach wyznanie wiary zostalo zredagowane przez Euzebiusza z Cezarei którego powszechnie uważa się za arianina?

No to kilka pytań:

-na ile powszechnie uznawany jest za zatwardziałego arianina?

-na ile powszechnie kredo nicejskie uznawane jest za ariańskie?

-gdzie masz subordynacje w kredo nicejskim?

-jakie elementy kredo nicejskiego są ariańskie?

-czemu używa się kredo nicejsko-konstantynopolitańskiego?

-czym się oba różnią?

[Irek18]

A czy to przypadkiem nie jest tak że pod latarnią najciemniej? I dzisiejszy katolicyzm (ten grecki i ten rzymski) jest w istocie arianizmem, który oczywiście od IV wieku trochę wyewoluował. Nigdzie nie zauważyłeś że powtarzane w dzisiejszych kościołach wyznanie wiary zostalo zredagowane przez Euzebiusza z Cezarei którego powszechnie uważa się za arianina?

Na tym forum wymieniono na ten temat parę uwag w temacie Ariusz i Arianie (tag: Ariusz)

No ale to było nieładnie z Pana strony. Wczesnośredniowieczna historia Polaków ma coś z dobrego kryminału a Pan psuje tu jeden z ważniejszych zwrotów w akcji. Istotnie formy obrządków w kościołach greckim i rzymskim są ariańskie albo lepiej powiedziawszy slowianskie, ale doktryna jest jak najbardziej ortodoksyjna.

[secesjonista]

Czym różnią się formy liturgii ariańskiej od innych? Z jakich pism można je poznać?

[Furiusz]

W innym temacie Euklides napisał:

A czy to przypadkiem nie jest tak że pod latarnią najciemniej? I dzisiejszy katolicyzm (ten grecki i ten rzymski) jest w istocie arianizmem, który oczywiście od IV wieku trochę wyewoluował. Nigdzie nie zauważyłeś że powtarzane w dzisiejszych kościołach wyznanie wiary zostalo zredagowane przez Euzebiusza z Cezarei którego powszechnie uważa się za arianina?

Na tym forum wymieniono na ten temat parę uwag w temacie Ariusz i Arianie (tag: Ariusz)

Na co ja odpisałem:

No odważna teoria a zasadza się na?

No to kilka pytań:

-na ile powszechnie uznawany jest za zatwardziałego arianina?

-na ile powszechnie kredo nicejskie uznawane jest za ariańskie?

-gdzie masz subordynacje w kredo nicejskim?

-jakie elementy kredo nicejskiego są ariańskie?

-czemu używa się kredo nicejsko-konstantynopolitańskiego?

-czym się oba różnią?

Prosiłbym o kontynuowanie dyskusji tutaj.

[euklides]

Czym różnią się formy liturgii ariańskiej od innych? Z jakich pism można je poznać?

Przyznaję że wkraczam na niepewny dla mnie teren ale wydaje mi się że podstawową różnicą liturgii ariańskich Germanów z liturgią rzymską bylo to że ta pierwsza odbywala się w ich języku natomiast ta druga po lacinie. Dzisiaj to nikogo w Kościele katolickim by nie zaszokowało, wówczas mogło być inaczej.

[secesjonista]

A skąd tu ariańscy Germanie? A co z innymi zwolennikami Ariusza (którzy nie byli Germanami)?

No i pozostaje; bo mnie nie wystarcza: "wydaje mi się"; pytanie podstawowe - źródła.

[euklides]

A skąd tu ariańscy Germanie? A co z innymi zwolennikami Ariusza (którzy nie byli Germanami)?

No i pozostaje; bo mnie nie wystarcza: "wydaje mi się"; pytanie podstawowe - źródła.

No na to że na przyklad Wandalów nazywano Arianami to chyba wystarczy się spytać pierwszego lepszego historyka i nie potrzeba tu specjalnych źródeł. Arianizm to był pewien ruch religijny który wziął nazwę od Ariusza, raczej jako od męczennika i to wszystko. On sam nie był ani wielkim hierarchą i nie wiem jakie wielkie dziela napisał. Innym jego zwolennikiem (który nie był Germaninem) byl na przykład Konstantyn Wielki. Z tego co wiem to i dzisiaj Kościół katolicki uznaje go za świętego a zarazem chyba jest niewątpliwym że był Arianinem. No i nic mi nie wiadomo o tym żeby Kościól z początków IV wieku przeżywal okres błędów i wypaczeń.

[Furiusz]

Arianizm to był pewien ruch religijny który wziął nazwę od Ariusza, raczej jako od męczennika i to wszystko. On sam nie był ani wielkim hierarchą i nie wiem jakie wielkie dziela napisał.

Znamy fragmenty utworu Thalia (tyle co Uczta) Ariusza i kilka jego listów. Nazwę wziął od Ariusza bo w zasadzie on ów ruch skodyfikował - Thalia to własnie zapis jego doktryny.

No na to że na przyklad Wandalów nazywano Arianami to chyba wystarczy się spytać pierwszego lepszego historyka i nie potrzeba tu specjalnych źródeł.

na to, że część wandalów (i to dominująca) była arianami można wskazać wiele źródeł to fakt. Niemniej Wandal i Arianin to nie jest synonim. Podobnie jak Germanin i Arianin to nie synonim. Pragnę też zauważyć, że na tyle na ile znamy żywot Wulfilii a wiec apostoła Gotów - to wiemy, że wysłano go do już istniejących wiernych wśród Gotów. Skoro tak i skoro istnieli oni przed przybyciem na miejsce arianina Wulfilii to jaka była ich religia? na pewno ariańska? Co z Frankami? Oni germanami nie byli?

No i nic mi nie wiadomo o tym żeby Kościól z początków IV wieku przeżywal okres błędów i wypaczeń.

Nie wiem co się kryje za ta aluzją do czasów komunizmu ale kościół w IV wieku to zdecydowanie płynna magma i ciało bardzo niestabilne. Nie należy patrzeć na tamten organizm przez pryzmat współczesnej struktury i hierarchii kościelnej.