Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
secesjonista

Deportacje Górnoślązaków do ZSRR

Recommended Posts

Odnosiłem się do podziału liczbowego / geograficznego deportowanych przedstawionego przez secesjonistę przede wszystkim i jednak tyczy to w dużej większości niemieckiej części w czasach II RP.

Ano, niedokładnie:

Fakty, liczby, opracowania tyczą praktycznie tylko części niemieckiej Górnego Śląska do 1945 roku lub konkretnych osób po obu stronach a tu nagle kopalnia Prezydent. Od dawnej granicy to 3-4 km no ale jednak była to część Polski w czasach II RP.

W powyższym wpisie Alex WS napisał wyraźnie: "opracowania", jeden wpis secesjonisty dotyczący konkretnej grupy zawodowej podległej konkretnej jednostce centralnej nijak "opracowaniem" nie można nazwać, a tym bardziej "opracowaniami".

Dyskusja i odnoszenie 13182 osób do hipotetycznie maksymalnej liczby 90000 osób to jak rozwiązywanie równania liniowego z dwoma niewiadomymi.

PS. Z pewnością wrócę do spraw poruszanych w tym wątku ale jak wspominałem wczoraj muszę mieć więcej wolnego czasu, a niestety nie cierpię na jego nadmiar.

Trzeba czytać uważniej: liczba 13 182 nie może być odnoszona do 90 000, a to z racji tego, że ta pierwsza wielkość tyczy się jedynie osób uznanych za Polaków, którzy byli pracownikami kopalń podległych Centralnemu Zarządowi Przemysłu Węglowego. Zdawało mi się, że dla każdego jest chyba oczywiste, ze pracownicy kopalń nie byli jedynymi deportowanymi. Na liście zatem nie mogli się znaleźć marynarze śródlądowi z miejscowości Odrowąż czy Dobrzyń Wielki, nie mogli się znaleźć kolejarze z Pyskowic, którzy stanowili najliczniejszą grupę deportowanych z tego regionu, fryzjerzy i ogrodnicy z gminy Rokitnica - raczej też nie mieli szansy znaleźć się na tej liście... itd.

Zatem nie ma co tu porównywać.

Dodatkowo: liczba 90 000 nie tyczy się Polaków wywiezionych z Górnego Śląska, Henryk Stańczyk podaje taką wielkość, ale zawiera ona również osoby narodowości niemieckiej.

Dane są na tyle niepełne, że mówi się o liczbie od 20 tys. do 90 tys.

(...)

Liczba 20 tys. (a ściślej 25-30 tys.) to liczba Górnoślązaków co do których strona polska czyniła starania względem ich powrotu, i nie jest to wielkość tożsama z liczbą deportowanych. Jako, że chodzi o osoby, których personalia udało ówczesnym władzom ustalić, i uznano ich za Polaków - a kryteria tego uznawania były płynne.

Share this post


Link to post
Share on other sites

W wątku o tożsamości śląskiej Alex WS zapytał:

No to może, secesjonisto, zapytam się wprost. Dlaczego NKWD razem z Polakami deportowało polskich Ślązaków ? Na to pytanie chciałbym uzyskać odpowiedź. Byli gorsi, źli, nie mówili czysto po polsku ???? Walczyli o tą ziemię i taka ich spotkała nagroda. Niektórych.

Teraz ja oczekuję odpowiedzi.

NKWD czyniło tak bo en masse uważała wszystkich deportowanych za Niemców, a nawet jak wiedziała, że nimi nie są - było to tym organom obojętne, ważna była jedynie kwestia darmowej siły roboczej.

Dlaczego uczestniczyli w tym Polacy?

Z racji tego, że wielu nie rozumiejąc specyfiki regionu i sytuacji jego mieszkańców w czasie okupacji uważała całkiem podobnie. Inni czynili to bo nie mieli wyjścia - to Armia Czerwona ustalała reguły. Atoli myli się Alex WS ustawiając tę kwestię NKWD+Polacy versus polscy Ślązacy.

Rzecz była bardziej skomplikowana. Albowiem polscy Ślązacy również byli inicjatorami owych deportacji. Nie można zapominać, że wielu trafiło do ZSRR z powodu donosu swego sąsiada Ślązaka. Jak ujął to jeden z Rosjan:

"My was nie znamy - zostaliście wskazani przez miejscową ludność i dlatego musimy wykonywać rozkazy wyższych władz".

/IPN Katowice, Akta śledztwa, S 8/00/Zk, t. 12, Protokół przesłuchania świadka W.R., b.p./

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex WS   

Atoli myli się Alex WS ustawiając tę kwestię NKWD+Polacy versus polscy Ślązacy.

Rzecz była bardziej skomplikowana. Albowiem polscy Ślązacy również byli inicjatorami owych deportacji. Nie można zapominać, że wielu trafiło do ZSRR z powodu donosu swego sąsiada Ślązaka. Jak ujął to jeden z Rosjan:

No, jakież to proste. Jeden donosił na drugiego i tak 90 tys wyjechało na zimowe wakacje. Proszę sobie sprawdzić ilość donosów w chorzowskim Urzędzie Skarbowym. Jeden z mniejszych w Polsce. Proszę mi tu nie imputować iż Ślązacy to kapusie ale skupić się lepiej na roli osób, które w omawianym czasie przyjechały na ten teren w osłonie ruskich czołgów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
Proszę mi tu nie imputować iż Ślązacy to kapusie ale skupić się lepiej na roli osób, które w omawianym czasie przyjechały na ten teren w osłonie ruskich czołgów.

W osłonie ruskich czołgów to przyjechały osoby na znacznie większy teren (taki od Bugu do Odry). Z Kaszubów i z Kociewia też wywożono ludzi. Śląsk nie jest wyjątkowy w tym względzie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex WS   

W osłonie ruskich czołgów to przyjechały osoby na znacznie większy teren (taki od Bugu do Odry). Z Kaszubów i z Kociewia też wywożono ludzi. Śląsk nie jest wyjątkowy w tym względzie.

Tak. Gdy zobaczyłem ten happening artysty z Gdańska to sobie pomyślałem. W końcu ktoś zaczyna sobie prawdę przypominać.

Właśnie się dowiedziałem od Administratora, w trochę zawoalowany sposób, iż jednak Polakiem nie jestem. Jednak tylko Ślązakiem czy Niemcem także się nie czuję. Taki człowiek bez narodowości z obywatelstwem polskim. Tak szczerze, to zawsze staram się bronić tej polskiej racji, głównie w Niemczech przebywając. Amunicja się skończyła.

Ostatnie wpisy: Alex WS i Furiusza zostały wydzielony do osobnego tematu:

"Armia Czerwona w walkach o Narwik (?)"

secesjonista

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites

Alex W napisał

No to może, secesjonisto, zapytam się wprost. Dlaczego NKWD razem z Polakami deportowało polskich Ślązaków ? Na to pytanie chciałbym uzyskać odpowiedź. Byli gorsi, źli, nie mówili czysto po polsku ???? Walczyli o tą ziemię i taka ich spotkała nagroda. Niektórych.

Pytanie co prawda nie do mnie, ale postaram się odpowiedzieć. Ślązacy tutaj żadnym wyjątkiem nie byli.Wszyscy którzy walczyli o Polskę mogli liczyć na darmowe wycieczki sponsorowane przez Józka z Gruzji.

Józek Gruzin doszedł do wniosku, że skoro czyjaś gęba mu się nie podoba to najlepiej jak pojedzie na wycieczkę w siną dal.

Co do Polaków pomagierów, czyli opiekunów i organizatorów wycieczek sprawa jest dość skomplikowana.

Duża część Ślązaków służyła w Wehrmachcie i innych służbach Niemieckich i to wystarczyło by zaliczyć ich do wrogów nr1 ( czytaj Niemców )

By zrozumieć to trzeba było żyć ewentualnie ocaleć z pacyfikowanej wioski, miasta czy obozu koncentracyjnego.

Post został przeniesiony z tematu o śląskiej tożsamości, z przyczyn technicznych musiałem to wykonać poprzez zacytowanie.

secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex WS   

Tak dla przykładu Ślązacy, oprawcy z KL Auschwitz zostali osądzeni i w większości kończyło się to stryczkiem. W okresie styczeń - kwieceń 1945 ci czy to z własnej woli czy przymusowo wcieleni do Wehrmachtu nie przebywali na Śląsku więc represje dotykały kogo, no właśnie. Zresztą nieważne, nikt z nas w tamtych czasach na tym świecie nie przebywał. Rozdrapywanie starych ran.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
więc represje dotykały kogo, no właśnie

Mogły dotykać tych którzy nowym władcom Polski do krajobrazu nie pasowali.

Dziadek mojej żony został wywieziony kilka dni po wkroczeniu Sowietów.

Nie był w Wehrmachcie ani w AK, ani w NSDAP ani nie podpisał Folkslisty.

Chorował na serce. Całą okupację spędził na wsi i mełł zborze. Młynarzem był.

Przyjechali, zabrali i już nie wrócił. Miał szczęście bo pracował praktycznie koło domu. Dali pół godziny na pożegnanie z żoną i synkiem. Zdążył jeszcze zabrać walizeczkę z zapasowym ubraniem i ciepłą bielizną przygotowaną naprędce przez spanikowaną żonę. Farciarz!

Dziadek naszej koleżanki nie miał tyle szczęścia. Jako aptekarz pracował poza domem. Przyjechali do apteki, wygarnęli i słuch o człowieku zaginął. Dla rodziny wyszedł pewnego dnia do pracy i zniknął.

Tak więc przy całym szacunku i współczuciu dla cierpień Ślązaków ich los wcale nie był aż tak wyjątkowy aby mieli mieć jakieś poczucie krzywdy za specjalne traktowanie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   

Rozmawiajmy o konkretnych liczbach. NKWD i Smiersz wywiozły ok. 15 tys. górników, których kierowano głównie do Donbasu. Z rejonów Wielkopolski i Pomorza wywieziono do 20 tys. osób. Akcję przeprowadzono pod pozorem oczyszczania strefy tyłowej poszczególnych frontów.

Powrót internowanych w latach 1944-45 nastąpił w roku 1947 kiedy to zwolniono 7964 osoby. W kolejnych latach, czyli w 1948 i 1949 powróciło 9865 osób. Byli wśród nich mieszkańcy Kresów jak i górnicy.

Dziwą mnie wypowiedzi w stylu, kogo bardziej dotknęły wywózki w głąb Rosji Sowieckiej. W podktekście wyraźnie widać przesłankę budowaną na uprzedzeniach regionalnych, w typie kto bardziej na ten los zasłużył. Przypominam, że wywożono Polaków. Zdaje się, że niektórzy o tym zapominają.

Share this post


Link to post
Share on other sites

No, jakież to proste. Jeden donosił na drugiego i tak 90 tys wyjechało na zimowe wakacje. Proszę sobie sprawdzić ilość donosów w chorzowskim Urzędzie Skarbowym. Jeden z mniejszych w Polsce. Proszę mi tu nie imputować iż Ślązacy to kapusie ale skupić się lepiej na roli osób, które w omawianym czasie przyjechały na ten teren w osłonie ruskich czołgów.

Proste nie jest, natomiast nie można całej winy czy odpowiedzialności zrzucić na tych co "przyjechali w osłonie ruskich czołgów".

W literaturze wspomnieniowej często pojawia się wątek aktywnej roli sąsiadów.

Wspomnienia Elżbiety Bijok "Los ich w drogę wziął" zapisane przez Łukasza Bijoka:

"Nie dość było tego wszystkiego, sąsiedzi zaczęli ze sobą wojować (...)

Moja sąsiadka - wspomina Elżbieta - opowiadała się za przynależnością do narodu niemieckiego. Wydawać by się mogło, że inaczej będzie traktować swoich ziomków - Polaków, ale była to naprawdę dobra osoba, pomagała swoim sąsiadom, jak tylko mogła. Kiedy Sowieci wkroczyli do Chorzowa, osoby z niemiecką trójką i czwórką volkslisty poczuły się bardziej swobodnie. Ta swoboda przerodziła się w chęć zemsty, nawet na sąsiadach, z którymi nie miały żadnych zatargów. To właśnie do Gertrudy wpadła rozwścieczona Anna z sąsiadami, przezywając ją Niemrą, wyrwała jej ostatnią pierzynę z ręki. nienawiść i powszechne skłócenie były codziennością. Nie wiadomo, kto wróg, a kto swój".

/s. 77/

Wspomnienie mieszkańców Kobióra spisane przez Dorotę Mazurczyk "W nieprostej, poplątanej historii Górnego śląska":

"Ludzie bali się sobie ufać, gdyż często znajdowali się fałszywi świadkowie. Sąsiad występował przeciw sąsiadowi".

/s. 75/

(...)

W okresie styczeń - kwieceń 1945 ci czy to z własnej woli czy przymusowo wcieleni do Wehrmachtu nie przebywali na Śląsku więc represje dotykały kogo, no właśnie. Zresztą nieważne, nikt z nas w tamtych czasach na tym świecie nie przebywał. Rozdrapywanie starych ran.

Przebywali...

pośród aresztowanych i przygotowanych do deportacji w obozach filtracyjnych byli tacy co mieli za sobą służbę w Wehrmachcie, tych na ogół separowano i przyłączano do jeńców. Wielu z nich to byli dezerterzy ukrywający się w swych rodzinnych stronach.

Wspomnienia anonimowego rozmówcy "Za Niemca było lepiej!", spisane przez Marka Kaczyńskiego:

"... w 1943 r. roku, niestety, trafiłem do Wehrmachtu (...)

Po tych trzech miesiącach wróciłem na dwa tygodnie do domu, a potem zostałem wysłany na front, właściwie pod Wrocław. Gdy Rosjanie byli bardzo blisko, razem z moim przyjacielem postanowiliśmy zdezerterować. Niestety jemu się nie udało... zastrzelili go Niemcy. Ja uciekając napotkałem wojska radzieckie; mimo że byłem już w cywilu, próbowano mnie aresztować. Nie wiem, kto czuwał nade mną, bo udało mi się uciec (...)

Następnie wróciłem do domu, gdzie ukrywał mnie mój wujek mieszkający pod lasem.

Jeżeli chodzi o mnie, to w późniejszym czasie doznałem większych krzywd ze strony Rosjan niż Niemców".

/s. 63/

Nie wszyscy jednak tak skutecznie się ukrywali...

Cytaty pochodzą z:

"Zapomniane historie ludzkich dramatów. Losy mieszkańców Górnego Śląska w latach 1939-1956" red. K. Banaś, A. Sznajder, Katowice 2003

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex WS   

Wspomnienia Elżbiety Bijok "Los ich w drogę wziął" zapisane przez Łukasza Bijoka:

"Nie dość było tego wszystkiego, sąsiedzi zaczęli ze sobą wojować (...)

Moja sąsiadka - wspomina Elżbieta - opowiadała się za przynależnością do narodu niemieckiego. Wydawać by się mogło, że inaczej będzie traktować swoich ziomków - Polaków, ale była to naprawdę dobra osoba, pomagała swoim sąsiadom, jak tylko mogła. Kiedy Sowieci wkroczyli do Chorzowa, osoby z niemiecką trójką i czwórką volkslisty poczuły się bardziej swobodnie. Ta swoboda przerodziła się w chęć zemsty, nawet na sąsiadach, z którymi nie miały żadnych zatargów. To właśnie do Gertrudy wpadła rozwścieczona Anna z sąsiadami, przezywając ją Niemrą, wyrwała jej ostatnią pierzynę z ręki. nienawiść i powszechne skłócenie były codziennością. Nie wiadomo, kto wróg, a kto swój".

/s. 77/

Wspomnienie mieszkańców Kobióra spisane przez Dorotę Mazurczyk "W nieprostej, poplątanej historii Górnego śląska":

"Ludzie bali się sobie ufać, gdyż często znajdowali się fałszywi świadkowie. Sąsiad występował przeciw sąsiadowi".

/s. 75/

Są ludzie i ludziska. Opisałem przykład mojego dziadka i wujka. Zacietrzewieni byli strasznie ale o kapusiostwo bym żadnego z nich nie podejrzewał.

Przebywali...

pośród aresztowanych i przygotowanych do deportacji w obozach filtracyjnych byli tacy co mieli za sobą służbę w Wehrmachcie, tych na ogół separowano i przyłączano do jeńców. Wielu z nich to byli dezerterzy ukrywający się w swych rodzinnych stronach.

Wspomnienia anonimowego rozmówcy "Za Niemca było lepiej!", spisane przez Marka Kaczyńskiego:

"... w 1943 r. roku, niestety, trafiłem do Wehrmachtu (...)

Po tych trzech miesiącach wróciłem na dwa tygodnie do domu, a potem zostałem wysłany na front, właściwie pod Wrocław. Gdy Rosjanie byli bardzo blisko, razem z moim przyjacielem postanowiliśmy zdezerterować. Niestety jemu się nie udało... zastrzelili go Niemcy. Ja uciekając napotkałem wojska radzieckie; mimo że byłem już w cywilu, próbowano mnie aresztować. Nie wiem, kto czuwał nade mną, bo udało mi się uciec (...)

Następnie wróciłem do domu, gdzie ukrywał mnie mój wujek mieszkający pod lasem.

Jeżeli chodzi o mnie, to w późniejszym czasie doznałem większych krzywd ze strony Rosjan niż Niemców".

/s. 63/

Nie wszyscy jednak tak skutecznie się ukrywali...

Cytaty pochodzą z:

"Zapomniane historie ludzkich dramatów. Losy mieszkańców Górnego Śląska w latach 1939-1956" red. K. Banaś, A. Sznajder, Katowice 2003

Wydaje mi się iż to jednostkowe przykłady dotyczące może urlopowiczów - nie chodzi o kwestie ucieczek ale przebywania na Śląsku. Historia wskazuje iż w czasie ( styczeń - kwieceń 1945 ) znakomita część przebywała czy to na froncie czy w obozach jenieckich.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex WS   

Temat kapusiów rozwinę. Dla mnie takie coś nie mieści w pojęciu człowieka.

W Chorzowie czy Hajdukach Wielkich kapuś to coś mniej od śmiecia. To nawet przyjezdni z hoteli robotniczych rozumieli. Problemy rozwiązywali we własnym gronie. Miejscowi czasami pomagali.

Nie znam Ślązaka kapusia, szmalcownika czy szabrownika. Prosiłbym o bardziej konkretny przykład tychże kapusiów i nazwiska tych z osnowy ruskich czołgów.

Mnie wychowano chyba na angielską modłę. Prawa lokalne i zwyczajowe są najważniejsze. Są dużo bardziej twarde, czy ciężkie od tych ogólnie przyjętych.

Jeżeli secesjonista stara się przytaczać konkretny przykład z Chorzowa, to tak może z konsekwencjami. Omawiana Pani do obozu nie trafiła.

Mam dom pod Łodzią. Może tu sobie podyskutujemy o ludzkiej zawiści ?

Śląsk

Teraz pewnie muszę twardo podkreślić kwestie oczywiste, potem to, że gejem nie jestem, teraz to o gender, no i już w tym moim pięknym Parku Śląskim będę kładł się spać. Dobranoc.

Aisha to już napisała. Olek padł. Widzę co pisał i bardzo się cieszę. Dobry z niego człowiek. Dobrej nocy.

Edited by Alex WS

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex WS   

Temat wyjaśniony nie jest. Dla Ślązaków, nie tylko polskich, ważny jest. Unia chyba wspomaga takie tematy, nie wiem czy IPN w końcu tym się zajął. Mając w pamięci casus Morela, słabo napoczęty. Europy nie trzeba szukać na Ukrainie, całkiem blisko mamy swoje tematy do rozwiązania.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex WS   

genialna polityka, genialne zarządzanie, cały świat chyli głowę przed Polską. Liga Mistrzów itd ...

Na początek z tych bajek niech odnośnie Wojciecha Korfantego się wytłumaczą. Jak zginął ? Co ewentualnie zaszkodziło, może ekshumacja(?), a może dieta w Berezie Kartuskiej nie była właściwa ? Przeniesienie bułanki/ bułanka do Sosnowca byłoby w dobrym tonie. Taki bez szabli a w Katowicach jej nie nabędzie. Tak jak nie spotkamy się na Piłsudskiego w Katowicach. Edit/ Takiej ulicy w tym mieście nie ma.

Polscy Ślązacy czekają na pełną dokumentacje ze zgonu Wojciecha Korfantego. (...) Dwudziestego sierpnia na pogrzeb Korfantego przyszło pół Górnego Śląska - gazety pisały, że gdy po kilku godzinach wędrówki ulicami Katowic kondukt dotarł wreszcie do bram cmentarza, niektórzy żałobnicy dopiero ruszali spod kościoła. Żegnało go kilkadziesiąt tysięcy ludzi, ale nie sanacyjny wojewoda Michał Grażyński, który nie tylko ostentacyjnie wyjechał z miasta, ale jeszcze zakazał urzędnikom udziału w ostatniej drodze Korfantego.(...)

Dla polskich Ślązaków Korfanty jest święty. Ten dynkmal - pomnik należy mu się tym Mokotowie od zaraz, bez względu na te nikczemne pieniądze. Jeżeli nie powstanie to będzie to jak cios w twarz polskim Ślązakom.

Edited by Alex WS

Share this post


Link to post
Share on other sites

Temat wyjaśniony nie jest. Dla Ślązaków, nie tylko polskich, ważny jest. Unia chyba wspomaga takie tematy, nie wiem czy IPN w końcu tym się zajął. Mając w pamięci casus Morela, słabo napoczęty. Europy nie trzeba szukać na Ukrainie, całkiem blisko mamy swoje tematy do rozwiązania.

IPN się tym zajmował i była o tym mowa - proszę czytać uważniej.

genialna polityka, genialne zarządzanie, cały świat chyli głowę przed Polską. Liga Mistrzów itd ...

To się tyczy tematu deportacji?

Na początek z tych bajek niech odnośnie Wojciecha Korfantego się wytłumaczą. Jak zginął ?

To się tyczy deportacji?

A w jaki sposób?

Kim są "oni" co mają się wytłumaczyć?

Tak jak nie spotkamy się na Piłsudskiego w Katowicach. Edit/ Takiej ulicy w tym mieście nie ma.

Jest - łączy ul. Panewnicką z Aleją Piastów Śląskich.

Dla polskich Ślązaków Korfanty jest święty. Ten dynkmal - pomnik należy mu się tym Mokotowie od zaraz, bez względu na te nikczemne pieniądze. Jeżeli nie powstanie to będzie to jak cios w twarz polskim Ślązakom.

A polscy Ślązacy nie potrafią sfinansować takiego drobiazgu - celem zawstydzenia stolicy?

I kolejny raz - co ma pomnik Korfantego do tematu deportacji?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.