Ukraińska rewolucja

[secesjonista]

Przypominam, że temat jest o wydarzeniach na Ukrainie,

tak więc bym prosił by nie odchodzić odeń nadto daleko.

secesjonista.

[bavarsky]

[atrix]

Zastanawia mnie jedna rzecz. Skoro wschód Ukrainy chce do Rosji, to po kiego im nie dawać przejść?

To tak samo jak zachód Ukrainy chce do Europy.

A może taki ma być los Ukrainy, że zachód na zachód a wschód na wschód. Coś na wzór Korei.

[bavarsky]

Zastanawia mnie jedna rzecz. Skoro wschód Ukrainy chce do Rosji, to po kiego im nie dawać przejść?

Nie rozumiem tego zdania.

Przejście wschodu Ukrainy już się dokonało, przy protekcji Moskwy i użyciu rosyjskiego żołnierza. Oczywiście linie graniczne jeszcze będą ulegać zmianie, niemniej to drobiazg.

To tak samo jak zachód Ukrainy chce do Europy.

Nie zdziwię się jak za rok zachód Ukrainy będzie również częścią Rosji. No bo który z dzisiejszych Mądrych analityków w styczniu AD 2013 roku sądził że Krym będzie podobnie jak wschód częścią Rosji, a zabitych i rannych w wojnie liczyć się będzie w dziesiątkach tysięcy?

[gregski]

A ja zaczynam się zastanawiać, czy czasem nie zbliżamy się do dosyć korzystnego dla Polski scenariusza.

Powstanie mocno okrojona skonfliktowana z Rosją Ukraina całkowicie zależna od UE.

Kto wie...?

[Furiusz]

Trochę przesadzasz z tymi dziesiątkami tysięcy. Awakow mówił o tym, że niezbędna będzie wymiana 20 tys ludzi - rannych i zabitych po stronie ukraińskiej (wedle nich samych) jest ok 6 tys - reszta to dezerterzy. Podobnie jest pewnie po stronie separatystów co daje nam łącznie 12 tys. Co do cywili to nic nie wiem. Problemem nie jest chyba samo to, ze wschód przejdzie do Rosji, problemem jest południe kraju. nie wiem jakie są zamiary Kremla ale jeśli planem minimum jest wyrąbanie korytarza lądowego do Krymu, to spora część zasobów w tym ropa, zakładów przemysłowych etc zostaje oderwana od Ukrainy. Jeśli plan uda się zrealizować. Jak oderwą przemocą jeszcze Odessę to ważna gałąź ukraińskiej gospodarki czyli spedycja, zostanie zlikwidowana. W takim scenariuszu kraj jest gospodarczo na łopatkach i marne ma szanse na odbudowanie się, a to z kolei oznacza, że traci bardzo na atrakcyjności jako ewentualny rynek zbytu dla produktów niemieckiego przemysłu.

Swoją drogą ukraińskie zakłady zbrojeniowe są zobligowane do produkcji na rzecz państw trzecich - m.in. czołgów. Tylko jak je produkować skoro fabryka optyki została na Krymie? odpowiedź jest taka, ze zanim wdroży się znowu gdzieś produkcję tego typu (a to chyba tanie nie będzie) trzeba wymontować z aktualnie użytkowanych wozów bojowych ową optykę i zamontować w produkcie idącym na eksport. Nie wróży to dobrze magazynom i rezerwom armii.

swoją droga szczęście dla Ukrainy (albo niechęć miejscowego oligarchy do Rosji), że Charków jest spokojny. Całkiem by to rozłożyło ich zbrojeniówkę.

[bavarsky]

Trochę przesadzasz z tymi dziesiątkami tysięcy. Awakow mówił o tym, że niezbędna będzie wymiana 20 tys ludzi - rannych i zabitych po stronie ukraińskiej (wedle nich samych) jest ok 6 tys - reszta to dezerterzy.

Nie wiem czy przesadzam. Wydaje mi się że pełnych danych w zabitych, rannych, zaginionych nie znamy. Konflikt jeszcze się nie zakończył.

[Furiusz]

No tu z pewnością masz rację. ja jedynie chciałem zwrócić uwagę, ze stosunek zabitych i rannych do dezerterów wynosi 1 do 2.5 (mniej więcej) i większość strat ukraińskiej armii to dezercje.

[danil]

co to za fantastyczne cyfry ))? 20 000 ? skad te dane pro dezerterow i innych? moze wg. portalu Russkaja Wiosna))?

[danil]

na 13 augusta dezercja skladala okolo 100 ludzi wg.ukr.danych..nie mysle,ze duzo wiecej,poniewaz mam znajomych jacy walczyli, gdyby tak wielu uciekalo,to bylo by wiadome..wpadalo by w ocze..No i wlasnie Igor Strelkow ,byly dowodca separatystow ,dosc wysoko ocenia zolnierza ukrainskiego..w swoim ostatnim wywiadu..Tak czy siak ale ,,Noworosja,, miala mac 8-9 obwodow,a maje okolo 30 procentow od dwoch obwodow...

[Furiusz]

Batalion Podkarpacie to chyba trochę więcej niż 100 ludzi, prawda?

Co do liczby dezerterów która podałem - zaczerpnąłem to stąd:

http://zn.ua/UKRAINE/milicii-donbassa-nuzhno-20-tys-chelovek-dlya-zameny-predateley-i-dezertirov-149826_.html

oni zaś powołują się na słowa Avakova. Kłamał czy ma złe dane?

Swoją drogą, jak już jesteś, jak przebiega pobór nowego rocznika?

By była jasność, współczuje Ukrainie i Ukraińcom. Jestem zdania, że o ile można to należy w tym konflikcie wspomóc strone Ukraińską, tyle, że jednocześnie lubię być informowany, a to wasza strona wypuszcza takie a nie inne informacje

[danil]

nie)))))))prosto masz problemy z cyrylyca ..ten artykul pisze ,ze na donbassie ok.20 000 policiantow albo poszlo na sluzba do separatystow,albo w ogole uszlo z MSW..to nie ma stosunku do wojska czy batalionow ochotniczych..cale ugrupowanie ukrainskie razem z silami MSW mialo tam maksimum 40-45 000 ,ile teraz nie wiem..

[Furiusz]

Ok, racja rzeczywiście stoi милиционеров - mea culpa nie odczytałem.

Zatem plus minus ilu zdezerterowało i przeszło na stronę separatystów z armii i batalionów ochotniczych? Tak na oko. Swego czasu i do nas doszło o dezercji batalionu Podkarpacie, a wraz z nim jakiegoś innego. I ile zostało zmuszonych do przejścia na terytorium Rosji i złożenia broni? Jak to wygląda?

[jancet]

Zastanawia mnie jedna rzecz. Skoro wschód Ukrainy chce do Rosji, to po kiego im nie dawać przejść?

To tak samo jak zachód Ukrainy chce do Europy.

A może taki ma być los Ukrainy, że zachód na zachód a wschód na wschód. Coś na wzór Korei.

Problem w tym, że skąd wiesz, że wschód Ukrainy chce do Rosji? A zachód do Europy? No i rzecz najważniejsza - gdzie jest granica między owym "wschodem" a "zachodem"?

Jeszcze w okresie wydarzeń na Majdanie wielu uważało, że ten ukraiński "zachód" to tylko Galicja, Wołyń no i może skrawek Podola. A większość mieszkańców Kijowszczyzny woli rozmawiać po rosyjsku, nawet jak zna ukraiński. Moje jednostkowe obserwacje mogą to potwierdzić - znajomi ze Lwowa czy Równego mówili po ukraińsku, czy z Kijowa czy Charkowa - po rosyjsku. Tylko drobiazg - oni uważali się za rosyjskojęzycznych Ukraińców. To znaczy - parę lat temu tak mówili. Teraz okazuje się, że Kijów, Charków, Dniepropietrowsk - to niemal ukraińscy nacjonaliści.

Spokojnie, to że jakąś miejscowość czy region opanowali separatyści, nie oznacza, że większość mieszkańców chce włączenia do Rosji. Ani nawet tego, że sami separatyści tego chcą. Analogicznie to, że panują gdzieś siły rządowe, nie oznacza, że większość mieszkańców chce żyć w Ukrainie, choć ci mają chociaż za sobą argument udanych w tych rejonach wyborach prezydenckich.

Oczywiście, że sankcje gospodarcze nie działają natychmiast. Podobnie, jak nie podziałały natychmiast w stosunku do PRL Jaruzelskiego w 1982 roku. Wtedy Urban butnie powiedział, że przecież "rząd się jakoś wyżywi, a sankcje zaszkodzą przede wszystkim zwykłym ludziom". Teraz Putin mówi równie butnie, że "Rosja sama się wyżywi, a sankcje dotkną jedynie zwykłych ludzi w krajach, które je zastosują".

Obydwa te stwierdzenia były prawdziwe, tylko że trzeba by dodać: "na krótką metę". Pytanie tylko - jak krótką?

Danił, czasem mi się zdaje, że jakbyś pisał po ukraińsku cyrylicą, to łatwiej byłoby mi Cię zrozumieć, a przynajmniej posmakowałbym ukraińskiego - co może się przydać!

Edytowane 21 Wrzesień 2014 przez jancet

[Furiusz]

Moje jednostkowe obserwacje mogą to potwierdzić - znajomi ze Lwowa czy Równego mówili po ukraińsku, czy z Kijowa czy Charkowa - po rosyjsku. Tylko drobiazg - oni uważali się za rosyjskojęzycznych Ukraińców. To znaczy - parę lat temu tak mówili. Teraz okazuje się, że Kijów, Charków, Dniepropietrowsk - to niemal ukraińscy nacjonaliści.

No nie tak do końca - dla mnie ciekawy jest Charków w którym miałem okazję być - jak rozpoczynała się chryja z Donieckiem i Ługańskiem to i tam organizowano jakieś mitingi prorosyjskie, demonstracje, zamieszki etc - całkiem spore. Wszystko na całe szczęście szybko ucichło. Jak pamiętam Poroszenko mniej więcej w tym czasie na wschodzie Ukrainy we władzach obwodowych pousadzał lokalnych oligarchów (a przynajmniej tak to przedstawiano u nas) - jest to chyba prawdą np w obwodzie Dniepropietrowskim mamy Ihora/Igora Kołomojskiego. A to bezpośrednie zaplecze frontu, ba miało dojść tam do jakichś starć zbrojnych z udziałem separatystów (jednorazowa akcja wedle map RBNO). Podobnie było ponoć w Charkowie i to chyba miejscowym oligarchom Ukraina zawdzięcza utrzymanie tam spokoju, bo sam Ihor Baluta nie wydaje mi się jakimś wielkim bogaczem (ale ja się nie znam) - kojarzę go z Pomarańczowej rewolucji i z tego, że przegrywał w rejonie wybory z kandydatem Partii regionów.

Co do samego obwodu - to liczy mniej niż 3 mln ludzi a w stolicy mieszka ponad 1,5 mln ludzi. W Charkowie z moich obserwacji wynika to samo co z Twoich - większość mówi po rosyjsku. Gdy tam byłem jakichś wielkich objawów prorosyjskości nie zauważyłem (inna sprawa, że byłem krótko i tylko w wybranych miejscach).

Natomiast część ludzi w rejonie Charkowa mówi czymś co jak mi wytłumaczono w miejscowym muzeum nazywa się po naszemu surżyk - taka mieszanka rosyjskiego i ukraińskiego - ale bardziej to jest popularne w czernihowskim i północnych obwodach (przy granicy z Białorusią) - sama nazwa ma ponoć coś wspólnego z mąką.

Krym jak go pamiętam był mocno prorosyjskim - ilość zwolenników FR malała jednak w miarę posuwania się na północ. Większość moich znajomych pochodzi z Winnicy lub miejscowości Chmielnickij i wydaje mi się, ze deklarują się raczej jako Ukraińcy ale w sumie nigdy się nie pytałem.

Oczywiście, że sankcje gospodarcze nie działają natychmiast. Podobnie, jak nie podziałały natychmiast w stosunku do PRL Jaruzelskiego w 1982 roku. Wtedy Urban butnie powiedział, że przecież "rząd się jakoś wyżywi, a sankcje zaszkodzą przede wszystkim zwykłym ludziom". Teraz Putin mówi równie butnie, że "Rosja sama się wyżywi, a sankcje dotkną jedynie zwykłych ludzi w krajach, które je zastosują".

Problem polega na tym, ze sankcje żeby być skutecznymi - muszą trwać, wczoraj albo przedwczoraj pojawiła się informacja, że Kanada zniosła po cichu sankcje przeciw rosyjskim bankom. Unia nie jest jednomyślna w swoich decyzjach co do sankcji - jest spora grupa krajów które sankcji nie chcą. Putin to widzi i te kliny pewnie dalej będzie wbijał i wykorzystywał nasz brak zdecydowania. Tylko jak być tu zdecydowanym skoro nawet ukraińskie fabryki sprzedają części do pojazdów wojskowych Rosjanom?

Jeszcze jedna informacja:

censor.net.ua powołując się na prezydenta Poroszenkę o rozwiązaniu i ponownym sformowaniu 51 brygady zmechanizowanej

http://censor.net.ua/news/303673/poroshenko_rasskazal_o_prichinah_tragedii_v_ilovayiske

а также бегство некоторых подразделений czy owa ucieczka niektórych oddziałów to nie jest dezercja tylko eufemistycznie podana? Nie znam się na rosyjskich sformułowaniach militarnych więc może to jakaś inna kategoria albo czegoś nie rozumiem.

Swoją drogą ciekawe gdzie przenieśli produkcje celowników do wozów pancernych z Krymu?