Największe Polskie zwycięstwo podczas panowania Jagiellonów

[Vissegerd]

Dla mnie też Grunwald. Nie dlatego może, że był w czymś lepszy od Orszy, można dyskutować, ale dlatego, że stanowił pewną cezurę w dziejach historii stosunków polsko-krzyżackich.

Pozdrawiam.

[dzionga]

Jasienica pisze, że dla współczesnych większym zwycięstwem od Grunwaldu był Koronów. Prawda to?

[Pancerny]

Myślę, że powinno być w pytaniu "Największe Polskie zwycięstwo podczas panowania Jagiellonów, po za bitwą pod Grunwaldem".

Jasienica pisze, że dla współczesnych większym zwycięstwem od Grunwaldu był Koronów

Tak, to była ważna bitwa. Zakon rósł w siłę po porażce pod Grunwaldem, siły polskie topniały, porażka pod Koronowem, sprawiła by wojna rozgorzała by ponownie, i z pokoju toruńskiego były by nici.

[Vissegerd]

Ja Was bardzo proszę... Nie "Koronów", a KORONOWO :wink:

To miasteczko istnieje do dziś... Niedaleko ode mnie zresztą.

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Ja tutaj argumentowałem trochę za Orszą, ale chyba zdecydowanie największym zwycięstwem był Grunwald. Dlaczego? Gdyż pozwoliło na serio zaistnieć Polsce, zademonstrowano naszą siłę i pokazać, że z nami trzeba się liczyć, bo jesteśmy naprawdę mocni i nikt nie ma prawa ingerować w nasze sprawy. Inną kwestią jest niewykorzystanie tego zwycięstwa, ale sama bitwa jako bitwa miała fundamentalne znaczenie dla dalszych losów Jagiellonów i Polski.

[Tofik]

Inną kwestią jest niewykorzystanie tego zwycięstwa

Inną kwestią jest, czy bezbłędność (bo, że Jagiełło po Grunwaldzie popełniał błędy albo, że działał gorzej niż przed bitwą, w to nie wątpi zdecydowana większość historyków, na czele z naczelnym panegirystą pierwszego Jagiellona - Stefanem Kuczyńskim) by coś zmieniała. Nie mieliśmy szans na zatrzymanie koncentracji licznych odsieczy dla Marienburga, król nie miał szans na zatrzymanie rozsypującego się pospolitego ruszenia, nieopłaconych zaciężnych, Witolda zatroskanego o granice WKL. A von Plauen mógł mądrować jakiś czas później - inna sprawa, czy w trakcie oblężenia myślał to samo?

Jasienica pisze, że dla współczesnych większym zwycięstwem od Grunwaldu był Koronów. Prawda to?

Jeśli pod pojęciem współczesnych rozumiemy Długosza to tak: A lubo wygrana, pod Koronowem była rzeczywiście mniejsza, niż pod Grunwaldem, wszelako ze względu na niebezpieczeństwo, wytrwałość i zapał walczących, można ją wyżej kłaśdź nad Grunwaldzką.. Długosz ma całkowitą rację. Koronowo:

1. Było mniejszą bitwą (ok. 6 tys. walczących przy co najmniej 45 tys. żołnierzach walczących pod Grunwaldem).

2. Niebezpieczeństwo prawdopodobnie było większe niż 15 lipca, bowiem klęska polska znacząco przyspieszała lub wręcz uniemożliwiała wejście wojsk zakonnych na tereny należące do Korony. Klęska pod Grunwaldem oznaczała załamanie planów ofensywnych, ale pamiętajmy, że mieliśmy jeszcze rezerwy w kraju, a także klęska może nie byłaby aż tak zupełna jak w przypadku krzyżackim.

3. Jeśli pod terminem wytrwałości i zapału rozumiemy "trudność" walki to też się zgodzę - pod Grunwaldem mieliśmy przewagę liczebną, może nawet dwukrotną, tym razem nas było dwa razy mniej.

Dodam, że batalia dowiodła wyższości rycerstwa polskiego nad krzyżackim (przynajmniej wówczas). Tylko dowództwo nie ma jak wyróżnić, bo bitwa składała się w zasadzie dwóch faz (druga podzielona na kilka mniejszych): pogoni za uciekającym Kuchmeistrem i walką (przerywaną odpoczynkiem). Zero taktyki.

Bardzo Długosz cenił też zwycięstwo pod Wiłkomierzem (1435): Sam książę Świdrygiełło z małą garstką Rusinów, którzy znali błędne po lasach drogi, zdołał ujść pogoni; wszystko zaś wojsko Krzyżaków i Inflantczyków, nieświadome gościńców prowadzących przez bory i pustynie, częścią padło pod mieczem, częścią więzy przyjęło. Przez dni piętnaście chwytano ciągle błąkających się po lasach Krzyżackich i Inflantskich zbiegów. Odwodowe na koniec wojsko Inflantczyków, które jeszcze było nie zdążyło swoim na pomoc, posłyszawszy o ich klęsce, w niepewności, co miało czynić i dokąd się udać, na pomostach usłanych z szerokich drzew schroniło się na przyległe jezioro, mniemając, że tam zupełne znajdzie bezpieczeństwo: ale skoro się o niem Litwini dowiedzieli, natychmiast pobiegli w tropy, i wszystek ów gmin wraz z całym zasobem i taborami bez walki w plen zagarnęli. Poległ w tej bitwie mistrz Inflantski Bartor v. Lo, rodem Hes, i Teodoryk Kroe, marszałek Inflantski, którego był król Władysław starszy przez lat kilka więzionego w Krakowie z niewoli wypuścił. Wyginęli wszyscy prawie komturowie i wszystko czoło rycerstwa Inflantskiego, tak iż zamki Inflantskie przez długi czas pustkami stały, i łatwo nieprzyjaciel mógł je pobrać, nim potem mistrz Pruski nowe do nich powprowadzał załogi. Zabrano w tej wojnie znaczną liczbę chorągwi nieprzyjacielskich [...]. Od tego bowiem czasu wszystkie miasta i zamki Ruskie odstąpiły książęcia Świdrygiełły, a przeszły pod władzę i panowanie wielkiego książęcia Zygmunta. Sam zaś wielki książę Zygmunt, pomny na dobrodziejstwa od Boga otrzymane, w miejscu stoczonej bitwy zbudował kościół parafialny i nadaniem dóbr pewnych uposażył. Zwycięstwo to zbogaciło wielu Polaków i Litwinów zdobytemi na nieprzyjaciołach skarbami, bronią, końmi i najszacowniejszemi klejnotami.

[Jarpen Zigrin]

Ale czy w ogóle bitwę pod Koronowem i pod Grunwaldem w ogóle można porównywać? Dla mnie te bitwy są jakby w całkiem odrębnych kategoriach.

[SA Poniatowski]

Dla mnie największym zwycięstwem jest bitwa na Zalewie Wiślanym(1463). Bitwa ta przygwoździła zwycięstwo nad Krzyżakami w wojnie trzynastoletniej.

[Marek Aggrypa]

Wybrałem Grunwald , ponieważ ta bitwa złamała potęgę zakonu, szkoda , że nie została w pełni wykorzystana...

[Smardz]

Grunwald, wiadomo, ale może dobrać do zestawu pare innych zwycięstw znacznej wagi?

Orsza na ten przykład, czyli zdobycie chwili "spokoju" od wschodu.

Obertyn, czyli trochę zaskakujące zwycięstwo przez które uniknięto żenującej porażki z rąk Mołdawian i możliwej utraty kawałka Podola.

Pewnie jeszcze troche takich jest.