Naruszenie przestrzeni powietrznej po 1945

[Tomasz N]

Jestem za - w tej sprawie z 1987 chyba powiedziano już wszystko...

Mnie by jeszcze ciekawiło jaki wpływ na sukces Rusta miało święto wojsk ochrony pogranicza w tym dniu.

[Razorblade1967]

Mnie by jeszcze ciekawiło jaki wpływ na sukces Rusta miało święto wojsk ochrony pogranicza w tym dniu.

Obawiam się, że w żaden sposób już do tego nie dojdziesz. Nawet jeśli jakiś wpływ był to fakt, że sytuację wykorzystano do zrobienia "czystki" przez nowe władze ZSRR praktycznie uniemożliwia już stwierdzenie faktów. Nawet jeśli komuś coś zarzucono zarówno w WOPK jak i w WOP to niekoniecznie musiało faktycznie być oparte na prawdzie - jak to przy "czystkach" bywa. Podobnie jak przypadku innych wątpliwości w "sprawie Rusta" - gdy prowadzono dochodzenie i szukano winnych, to pewnikiem jeden zwalał na drugiego, a w opowieściach po paru latach też pewnie każdy przedstawiający historię starał się postawić w jak najlepszym świetle. Tak to już w takich historiach bywa...

Natomiast w kwestiach innych naruszeń przestrzeni powietrznej to takie "ciekawostki" z udziałem naszego WOPK. Sprawy nie wyjaśnione do końca, mające różne wersje i hipotezy...

W internetowych bazach danych można znaleźć coś takiego:

Date - ??--61

Country - RDAF

Aircraft - F-86D

Pilot - ?

Weapon - maneuver

Victim - Lim-5

Country - WOPK

Wynikałoby z tego, że samolot, a raczej samoloty Lim-5 (bo pojedynczo się z zasady nie lata) zostały wysłane na przechwycenie "intruza" (RDAF = lotnictwo duńskie) naruszającego przestrzeń powietrzną nad Bałtykiem i podczas manewrowania w czasie próby zestrzelenia (zgodnie z zasadami na "zachodzie" to się zaliczało jako "zwycięstwo w walce powietrznej") maszyna WOPK się rozbiła. Pomimo upływu lat jakoś sprawa chyba nie doczekała się jakiegoś bliższego wyjaśnienia w publikacjach.

Inny przypadek

Date - 28Mar71

Country - LSK (E. Germany)

Aircraft - MiG-19S

Pilot - ?

Weapon - 30mm

Victim - MiG-19S

Country - WOPK

Pomijając kwestię błędu w dacie (nie 1971, a 1973) oraz tego, że maszyna WOPK to był MiG-19P (wersji S nie używaliśmy) - w 2002 w jednym z lotniczych pism podano wyjaśnienie, że incydent przypadkowego zestrzelenia miał miejsce podczas przechwytywania naruszającego przestrzeń powietrzną zachodnioniemieckiego Atlantica. Jak było dokładnie nie wiadomo - zdaje się, że piloci się "przepychali" (prawdopodobne - wszak taka "rywalizacja" naszych z Niemcami nie byłaby dziwna) kto zestrzeli "intruza" i jeden drugiemu wszedł na linię ognia. Oficjalna wersja z PRL to było zaginięcie z nieznanych przyczyn, ale takiego "friedly fire" się raczej nie nagłaśniało, a wersja o prawdopodobnej awarii jest też lepsza dla rodzin ofiar.

Tutaj jest baza danych dla Europy (niestety podobna dla ZSRR zniknęła ze strony, zastąpiona tylko tymi z różnych konfliktów) - http://www.acig.org/artman/publish/article_303.shtml

Poza przypadkami samolotów komunikacyjnych (np. tym wspominanym "bułgarskim"), balonami szpiegowskimi jest parę "ciekawostek" np. starcia samolotów Czechosłowacji z maszynami z "zachodu" (1955, 1963). Nie ma szczegółów, ale skoro ktoś kogoś zestrzelił to któraś ze stron musiała czyjąś przestrzeń powietrzną naruszyć

[Tomasz N]

No to może zacznę z tym szpiegostwem, i to wcale nie od U2.

Teraz w dobie satelit i dronów takie loty nad cudzym terytorium wydają się niepotrzebne, ale to tylko złudzenie. Takie pozornie pomyłkowe wloty czegokolwiek nad cudze terytorium, a zwłaszcza czegoś "wojskowego", są często starannie reżyserowane. Nie chodzi o zdjęcia, a o sygnały radiowe, częstotliwości, procedury które takiemu wtargnięciu towarzyszą.

Czyli obstawia się jakiś obszar AWACSami, dronami, satelitami, a potem coś wlatuje niby przypadkiem niezbyt głęboko, na tyle żeby zwiać (chyba że ma przelecieć na drugą stronę). I mamy dane do analizy.

No i to jest druga okoliczność paraliżująca wojska OPK. Na ile można się odsłonić, ujawniając procedury przy takim naruszeniu.

[bavarsky]

Teraz w dobie satelit i dronów takie loty nad cudzym terytorium wydają się niepotrzebne, ale to tylko złudzenie. Takie pozornie pomyłkowe wloty czegokolwiek nad cudze terytorium, a zwłaszcza czegoś "wojskowego", są często starannie reżyserowane. Nie chodzi o zdjęcia, a o sygnały radiowe, częstotliwości, procedury które takiemu wtargnięciu towarzyszą.

Wydaje się że od czasów Arpanetu, Satapacu, Autonetu, Tymnetu, GTE Telenetu, oraz cywilnego Internetu, a konkretniej od czasów wprowadzenia do komunikacji protokołu TCP/IP, to skanowanie pasywne czy aktywne stało się poważnym, światowym - problemem.

[jancet]

A co Kolega robił przez pół roku w tym WOPK ?

Naprawdę to ciekawe? Wypełniałem obowiązek służby wojskowej absolwentów wyższych uczelni w postaci tzw. praktyki podchorążych rezerwy. Pamiętam, że raz uczestniczyłem w strzelaniu z pistoletu P-64 oraz raz pełniłem obowiązki zastępcy oficera dyżurnego jednostki. Raz wiozłem jakieś dokumenty z Chynka ma Żwirki róg Wawelskiej. Większość czasu tej służby spędziłem w szpitalu na Szaserów w związku z operacją usunięcia guza nowotworowego, który podczas służby mi się pojawił i bardzo szybko rósł. Aczkolwiek gdybym był całkiem zdrowy, zmieniłoby to tyle, że wyżej opisane ambitne czynności wykonałbym kilka razy.

Nie chodzi o to co wiózł, bombkę, kwiatki czy osobiste życzenia dla tow. Sekretarza. Nie powinien dolecieć tam. Takie jest zadanie tych wojsk.

Odnoszę wrażenie, że zadaniem wojsk OPK nie jest zwalczanie bardzo mało groźnych awionetek. Odnoszę wrażenie - może się mylę, bo to wrażenie oparte jest jedynie na przekazie popularnych mediów - że awionetki, a nawet małe samoloty transportowe systematycznie przekraczają nielegalnie granicę powietrzną USA, lądują na polowych lotniskach, wyładowują narkotyki i inna kontrabandę, tankują paliwo i wracają do siebie. Nikt z tego powodu nie wznosi dramatycznych okrzyków, że obrona powietrzna USA nie wykonała swego zadania. Zwalczanie tego procederu zostawia się służbom policyjnym, armii nic do tego.

cessna Rusta nie stanowiła istotnego zagrożenia, nawet lądując na Placu Czerwonym wyładowana ładunkiem wybuchowym.

A jak się Kolega odniesie do tego z wiki:

Po ponad pięciogodzinnym locie, około 18.15, Cessna dociera nad Moskwę i kieruje się w stronę Kremla. Na niebezpiecznie niskiej wysokości Rust wykonuje trzy kręgi nad placem Czerwonym i Kremlem.

A do czegóż tu się odnosić? Nawet jakby walnęła w jakiś budynek rządowy na Kremlu, z tą swoją 100-kilogramową bombą to co by się stało? ZSRR by się zawalił?

Przepraszam bardzo, a czy jancet nie zauważył, że jest wypowiedź będąca nawiązaniem do stwierdzenia:

"Tyle, że po 9/11 porwania samolotów komunikacyjnych w jakimkolwiek celu w zasadzie wygasły (...)

Tak też się stało z porwaniami samolotów - w zasadzie już się ich nie spotyka".

Widzi gdzieś w niej jancet stwierdzenia o "pociskach zapalających"?

Nie zauważyłem. Żyłem w naiwnym przekonaniu, że Secesjoniście chodzi o znacznie ważniejszą tezę Razonblade'a, że pewne pomysły terrorystów czy innych awanturników w rodzaju Rusta udają się tylko raz - kiedy dla drugiej strony są zaskoczeniem. Skoro Secesjonista nawiązywał tylko do konkretnych słów Razonblade'a, a nie do sensu jego wypowiedzi - to szkoda.

[Razorblade1967]

Takie pozornie pomyłkowe wloty czegokolwiek nad cudze terytorium, a zwłaszcza czegoś "wojskowego", są często starannie reżyserowane. Nie chodzi o zdjęcia, a o sygnały radiowe, częstotliwości, procedury które takiemu wtargnięciu towarzyszą.

Czyli obstawia się jakiś obszar AWACSami, dronami, satelitami, a potem coś wlatuje niby przypadkiem niezbyt głęboko, na tyle żeby zwiać (chyba że ma przelecieć na drugą stronę). I mamy dane do analizy.

To oczywiste - wiele naruszeń powietrznych granic nie było dziełem przypadku, błędu lub awarii, ale właśnie miało cele szpiegowskie, w tym rozpoznanie działania systemu obrony powietrznej. Prowokowano do działania systemy obronne i... czasem to one okazywały się lepsze i samoloty szpiegujące spadały.

Taką ciekawostką w tym zakresie jest choćby zestrzelenie przez ZSRR w 1952 szwedzkiego DC-3, który pomimo deklarowanej neutralności tego kraju zajmował się szpiegowaniem na rzecz USA i WB (do czego zresztą przyznali się w 20 lat później, a ZSRR do zestrzelenia tej maszyny po kolejnych 20 latach). Zresztą oberwała wtedy i Catalina prowadząca "akcję ratowniczą" tyle, że zdołali wylądować w "jednym kawałku".

Zresztą takie działania przyczyniały się do przypadków, gdy zestrzeliwane zostawały faktycznie błądzące samoloty cywilne - bo działania wywiadów wywoływały w tym zakresie pewną "psychozę szpiegostwa", co skutkowało "nerwowymi reakcjami".

Nawet jakby walnęła w jakiś budynek rządowy na Kremlu, z tą swoją 100-kilogramową bombą to co by się stało? ZSRR by się zawalił?

Obawiam się, że Cessna 172 z takim ładunkiem nie byłaby wstanie wyrządzić wielkich szkód - na pewno mniejsze niż rzeczywista 100kg bomba zrzucona z samolotu bojowego, bo ta zanim wybuchnie to ma zdolność przenikania wgłąb budynku. Natomiast Cessna po prostu rozbiłaby się o budynek, a większość siły wybuchu poszłoby na zewnątrz. Chcąc osiągnąć odpowiedni efekt trzeba by użyć samolotu cięższego, solidniejszego i poruszającego się z większą prędkością - a taki to już niekoniecznie zostałby zignorowany przez obronę powietrzną.

Odnoszę wrażenie - może się mylę, bo to wrażenie oparte jest jedynie na przekazie popularnych mediów - że awionetki, a nawet małe samoloty transportowe systematycznie przekraczają nielegalnie granicę powietrzną USA, lądują na polowych lotniskach, wyładowują narkotyki i inna kontrabandę, tankują paliwo i wracają do siebie.

A poszedłbym nawet dalej i zaryzykował stwierdzenie, że taka maszyna, której udało się niepostrzeżenie przekroczyć granicę mogłaby dalej poruszać się całkiem swobodnie (do tej ewentualnej "ostatniej chwili") w przestrzeni powietrznej, gdyby tylko trzymała się strefy niekontrolowanej czyli zachowywała odpowiednio niski pułap lotu i omijałaby strefy kontrolowane oraz aktualne strefy zakazów lotów (co jest przecież publicznie dostępną informacją - bo taką być musi).

Edytowane 25 Listopad 2013 przez Razorblade1967

[Tomasz N]

To oczywiste - wiele naruszeń powietrznych granic nie było dziełem przypadku, błędu lub awarii, ale właśnie miało cele szpiegowskie, w tym rozpoznanie działania systemu obrony powietrznej. Prowokowano do działania systemy obronne i... czasem to one okazywały się lepsze i samoloty szpiegujące spadały.

No bo to jest druga strona medalu. Samoloty szpiegowskie naszpikowane są aparaturą interesującą szpiegowanych (lub ich towarzyszy). Więc jak już zestrzeliwać to tak, by spadło na naszym. Jak za blisko granicy, to lotem ślizgowym, na jednym silniku itd, może aparatura uciec. Tak było z U2 Powersa. Sowieci pozwalali na szereg wcześniejszych lotów, płytkich, aż Amerykanie wypuścili kolejne U2 głęboko i wtedy nagle się okazało, że Sowieci mają "Dźwinę", która go dosięgła.

Edytowane 25 Listopad 2013 przez Tomasz N

[Razorblade1967]

No bo to jest druga strona medalu. Samoloty szpiegowskie naszpikowane są aparaturą interesującą szpiegowanych (lub ich towarzyszy).

Dlatego też samoloty rozpoznania elektronicznego trzymały się "po swojej stronie granicy", a rolę "prowokatora" przyjmowały inne maszyny, których ewentualna utrata nie była w wywiadowczego punktu widzenia groźna.

[Tomasz N]

Bruno W napisał:

Natomiast ewentualne wnioskowanie z tego, że radziecka obrona przeciwlotnicza w latach 80. była już w stanie rozkładu, jest chyba zbyt daleko idące.

Tomasz N napisał:

Nie tłumaczcie ich tak. Bo Bruno nikt nie twierdzi, że radziecka obrona plot była w stanie rozkładu. Miała lukę w systemie.

To może szerzej o tej luce. Bo prawda jest taka, że może nie było stanu rozkładu, ale pojawiła się luka w systemie w związku z nowymi broniami, na którą "towarzysze" nie mieli pomysłu. Przelot Cessny ją tylko unaocznił.

Luka ta wiązała się z pociskami Pershing 2 oraz pociskami manewrującymi. Pershing 2 leciał za szybko jak na możliwości obrony, wnikał za głęboko w ziemię (30 m), co pozwalało mu obezwładniać sowieckie stanowiska dowodzenia falą sejsmiczną od dołu schronu.

Pociski manewrujące z kolei latały za wolno i w sposób trudny do wykrycia. Szansą ich zniszczenia było rozpoznanie zaprogramowanych w nich stref korekcji lotu, a ich rozpoznania nie można było być pewnym.

Jeżeli do tego dołożymy bombę neutronową, niwelującą sowiecką przewagę pancerną, to widać, że wystąpiła nierównowaga na korzyść NATO.

Edytowane 27 Listopad 2013 przez Tomasz N

[Razorblade1967]

Pociski manewrujące z kolei latały za wolno i w sposób trudny do wykrycia.

Jeśli chodzi o samą prędkość to nie ona była tutaj przeszkodą - prędkość marszowa pocisków manewrujących wynosząca około 0,5Ma nie powodowała problemów z ich identyfikacją, na tle innych obiektów w powietrzu. Akurat nijak się ma to do problemu z reakcją na samolot typu Cessna 172 czy na śmigłowiec czyli cele poruszające się w prędkościami przelotowymi około 200-250km/h. Pocisk manewrujący byłby dość wyraźnie odróżnialny, a przy tych prędkościach w sumie jego zniszczenie przy odpowiednio wczesnym wykryciu całkiem możliwe.

Problemem w wykrywaniu był niski profil lotu, który był dopasowany do kształtu powierzchni, nad którą pocisk manewrujący się poruszał. Trudno było po prostu go wykryć, ze względu na ograniczenia radarów spowodowane kształtem gruntu. Ograniczone były też możliwości zniszczenia takiego pocisku - bo środek przeciwdziałania musiał być zdolny do niszczenia takiego celu - typowe pociski plot. do zwalczania celów na dużych i średnich wysokościach się do tego nie nadawały, a to ona miały duży zasięg. Skuteczne przeciwko pociskom manewrującym były środki plot., które musiały się znaleźć stosunkowo blisko trasy pocisku.

Jednak jeśli wspomniana Cessna została wykryta lecąc na minimalnym pułapie, to podobnie wykryty by został pocisk manewrujący przy czym nie byłoby problemu z jego identyfikacją - to właśnie prędkość by go zdradzała - nic innego nie lata nisko i prędkością 600km/h, a nawet jak lata to to coś jest na pewno "celem militarnym". Skoro para dyżurna przechwyciła Cessnę Rusta (doszło do kontaktu wzrokowego) to gdyby akurat był to pocisk manewrujący to miałaby wszelkie szanse go zestrzelić (choć nie wiem co te MiGi-23 miały akurat na podwieszeniach). A wtedy nie byłoby raczej problemów w taką decyzją.

W tym znaczeniu lot Rusta nie pokazał żadnej "luki" - jego samolot został wykryty, rozpoznany jako niewielki samolot cywilny czyli niegroźny. Jedyną "luką" był proces decyzyjny, który spowodował dalsze zaniechanie jakiegoś przeciwdziałania, dalszego śledzenia itd. - ale już po identyfikacji (i tu bez znaczenia czy zidentyfikowano też przynależność jak twierdzili jedni, czy tylko samą klasę maszyny jak twierdzili inni) maszyny jako typowo cywilnej.

Tyle, że to by tak nie wyglądało, gdyby cel został rozpoznany jako maszyna wojskowa (przykładów trochę było i trochę "złomu" z nieba spadło w przestrzeni powietrznej ZSRR) czy właśnie pocisk manewrujący. Czy by się udało zestrzelić jednak trudny cel jak pocisk manewrujący nie wiem - ale decyzja na pewno byłaby inna.

Edytowane 27 Listopad 2013 przez Razorblade1967

[widiowy7]

Coś zaofftopuję

Z opowiadań kolegów "falowców". Początek lat 80-tych.

Ćwiczenia, symulujące atak Cruisów doliną Wisły. Najepszy dywzjon rakietowy WOPK.

Pociski symulują TS-11 "Iskra".

Dowódca do radarowca-'widzisz go?" widzę, ' na radarze"? Nie, gołym okiem.

I tyle mojego

[Tomasz N]

Jednak jeśli wspomniana Cessna została wykryta lecąc na minimalnym pułapie, to podobnie wykryty by został pocisk manewrujący przy czym nie byłoby problemu z jego identyfikacją - to właśnie prędkość by go zdradzała - nic innego nie lata nisko i prędkością 600km/h, a nawet jak lata to to coś jest na pewno "celem militarnym".

Wnioskowanie nieuprawnione. Nie wiemy o locie Rusta tyle, by jego wykrycie móc porównywać z wykryciem pocisku manewrującego. Wiesz na pewno, że stale trzymał niski pułap ?

Skoro para dyżurna przechwyciła Cessnę Rusta (doszło do kontaktu wzrokowego) to gdyby akurat był to pocisk manewrujący to miałaby wszelkie szanse go zestrzelić (choć nie wiem co te MiGi-23 miały akurat na podwieszeniach). A wtedy nie byłoby raczej problemów w taką decyzją.

Para dyżurna ? Ślicznie. Tylko w przypadku prawdziwej III wojny pocisków manewrujących leciałoby odpowiednio więcej. Więc ile należało trzymać par dyżurnych, by to zrównoważyć ?

W tym znaczeniu lot Rusta nie pokazał żadnej "luki" - jego samolot został wykryty, rozpoznany jako niewielki samolot cywilny czyli niegroźny. Jedyną "luką" był proces decyzyjny, który spowodował dalsze zaniechanie jakiegoś przeciwdziałania, dalszego śledzenia itd. - ale już po identyfikacji (i tu bez znaczenia czy zidentyfikowano też przynależność jak twierdzili jedni, czy tylko samą klasę maszyny jak twierdzili inni) maszyny jako typowo cywilnej.

Rust uświadomił decydentom, że są w zasięgu.

Jedyną "luką" był proces decyzyjny,

Właśnie. A co będzie jak decyzje nie dotrą kablami uszkodzonymi przez Pershingi ?

Edytowane 27 Listopad 2013 przez Tomasz N

[Razorblade1967]

Wnioskowanie nieuprawnione. Nie wiemy o locie Rusta tyle, by jego wykrycie móc porównywać z wykryciem pocisku manewrującego. Wiesz na pewno, że stale trzymał niski pułap ?

No, ale to Ty sugerujesz, że lot Rusta wykazał "luki" i przenosisz je na kwestię pocisków manewrujących.

Para dyżurna ? Ślicznie. Tylko w przypadku prawdziwej III wojny pocisków manewrujących leciałoby odpowiednio więcej. Więc ile należało trzymać par dyżurnych, by to zrównoważyć ?

No czekaj - przecież nie rozmawiamy o III WŚ - a o sytuacji w czasie pokoju czyli co najwyżej zaskakujący atak na jakiś cel. Inaczej nijak to się ma do lotu Rusta - choć oczywiście nijak nie zaprzeczam ogólnej trudności w wykrywaniu i zwalczaniu pocisków manewrujących. Zresztą tak jest i do dzisiaj - to nie są łatwe cele.

Rust uświadomił decydentom, że są w zasięgu.

A co bez tego nie wiedzieli? Wątpliwe.

Właśnie. A co będzie jak decyzje nie dotrą kablami uszkodzonymi przez Pershingi ?

Znowu nijak się to ma do sytuacji z lotem Rusta. Tam problem decyzyjny był związany z rozpoznanym celem jako niegroźny samolot cywilny. Nie sądzisz chyba, że w przypadku podobnej sytuacji z wrogim samolotem wojskowym czy pociskiem manewrującym ktoś miałby problem z decyzją, nawet gdyby był kompletnie bez łączności.

[gregski]

Teraz w dobie satelit i dronów takie loty nad cudzym terytorium wydają się niepotrzebne, ale to tylko złudzenie. Takie pozornie pomyłkowe wloty czegokolwiek nad cudze terytorium, a zwłaszcza czegoś "wojskowego", są często starannie reżyserowane. Nie chodzi o zdjęcia, a o sygnały radiowe, częstotliwości, procedury które takiemu wtargnięciu towarzyszą.

Czyli obstawia się jakiś obszar AWACSami, dronami, satelitami, a potem coś wlatuje niby przypadkiem niezbyt głęboko, na tyle żeby zwiać (chyba że ma przelecieć na drugą stronę). I mamy dane do analizy.

Czytalem kiedys rozwazania dlaczego nikt nie skorygowal pomylki tego biednego Koreanczyka ktory zapedzil sie gdzies nad Kamczatke. To byla gratka dla wywiadu elektronicznego i podobno zabronoino informowac pilota o pomylce. Pisze "podobno" bo cala ksiazka byla o tym do czego sa zdolni ci perfidni Amerykanie...

[Tomasz N]

No, ale to Ty sugerujesz, że lot Rusta wykazał "luki" i przenosisz je na kwestię pocisków manewrujących.

Napisałem jak pamiętam: Przelot Cessny ją tylko unaocznił. Akurat popełniam małe OT tyczące postu BW i Rust nie ma tu nic do rzeczy jako "epigon". Ja moje rozważania w ramach tego OT lokuję gdzieś w latach 1982-86.

No czekaj - przecież nie rozmawiamy o III WŚ

A w innym czasie te pociski poleciałyby na cele w CCCP ?

A co bez tego nie wiedzieli? Wątpliwe.

Zawsze to jakaś kobyłka u płotu

Znowu nijak się to ma do sytuacji z lotem Rusta.

Zgadza się, ale to moje OT