Naruszenie przestrzeni powietrznej po 1945

[Tomasz N]

Rakiety czy makiety ? O czym świadczy ten sławetny przelot Niemca z lądowaniem na Placu Czerwonym ?

[Razorblade1967]

Rakiety czy makiety ? O czym świadczy ten sławetny przelot Niemca z lądowaniem na Placu Czerwonym ?

Sugerujesz, że nie mieli go czym zestrzelić?

Świadczy o tym, że mały samolot, lecący na niewielkim pułapie trudno jest śledzić w sposób ciągły (o ile nie ma włączonego transpondera) oraz o tym, że wbrew potocznej opinii WOPK ZSRR nie strzelało jednak do wszystkiego co się rusza - bo jednak pomimo wielokrotnego wykrycia maszyny, zidentyfikowania jej jako niewielkiego samolotu szkolnego (pojęcie turystycznego to w ZSRR raczej jeszcze nie było stosowane) także przez parę dyżurną - taka decyzja nie zapadła.

Nie jest tak łatwo podjąć decyzję o zestrzeleniu tego typu samolotu - takie zachowanie może mieć wiele przyczyn. Akurat w tym wypadku był jak było, za powściągliwość "poleciały głowy" - pewnie gdyby ten przypadek był inny (i byłaby to jakaś maszyna z kłopotami) to tym samych ludzi "poklepano by po plecach" za takie same powściągliwe zachowanie się. A sam delikwent miał w sumie sporo szczęścia - inny dyżurny na którymś rejonie i zostałby idiotą, którego zestrzelono nad ZSRR na własną prośbę.

Tak się składa, że przez ostatnie dwa lata służby miałem coś tam wspólnego z taką "robotą" i różne sytuacje się zdarzały - komuś nawaliła łączność czy transponder, ktoś sobie nie potrafił poradzić z procedurami, a czasem jakiś "niedzielny pilot" miał po prostu nadmiar fantazji, a mało rozsądku itd. Samo życie - trudno by w czasie pokoju do wszystkiego zaraz strzelać. I to pomimo tego, że było to już po pewnych wydarzeniach z 2001 - gdzie pewne sprawy zaczęto traktować nieco inaczej niż wcześniej.

Edytowane 21 Listopad 2013 przez Razorblade1967

[Tomasz N]

Nic nie sugeruję, pytam.

Świadczy o tym, że mały samolot, lecący na niewielkim pułapie trudno jest śledzić w sposób ciągły (o ile nie ma włączonego transpondera) oraz o tym, że wbrew potocznej opinii WOPK ZSRR nie strzelało jednak do wszystkiego co się rusza - bo jednak pomimo wielokrotnego wykrycia maszyny, zidentyfikowania jej jako niewielkiego samolotu szkolnego (pojęcie turystycznego to w ZSRR raczej jeszcze nie było stosowane) także przez parę dyżurną - taka decyzja nie zapadła.

Nie jest tak łatwo podjąć decyzję o zestrzeleniu tego typu samolotu - takie zachowanie może mieć wiele przyczyn. Akurat w tym wypadku był jak było, za powściągliwość "poleciały głowy" - pewnie gdyby ten przypadek był inny (i byłaby to jakaś maszyna z kłopotami) to tym samych ludzi "poklepano by po plecach" za takie same powściągliwe zachowanie się. A sam delikwent miał w sumie sporo szczęścia - inny dyżurny na którymś rejonie i zostałby idiotą, którego zestrzelono nad ZSRR na własną prośbę.

Tak się składa, że przez ostatnie dwa lata służby miałem coś tam wspólnego z taką "robotą" i różne sytuacje się zdarzały - komuś nawaliła łączność czy transponder, ktoś sobie nie potrafił poradzić z procedurami, a czasem jakiś "niedzielny pilot" miał po prostu nadmiar fantazji, a mało rozsądku itd. Samo życie - trudno by w czasie pokoju do wszystkiego zaraz strzelać. I to pomimo tego, że było to już po pewnych wydarzeniach z 2001 - gdzie pewne sprawy zaczęto traktować nieco inaczej niż wcześniej.

Wybacz ale wszystko możesz tym wyjaśnić z wyjątkiem dotarcia na Plac Czerwony. Jak chłopina wiózłby jakąś bombkę ?

- taka decyzja nie zapadła.

A co mieli powiedzieć, przyznać się że nie potrafili ? Tak się robi dobrą minę do złej gry.

[bavarsky]

Świadczy o tym, że mały samolot, lecący na niewielkim pułapie trudno jest śledzić w sposób ciągły (o ile nie ma włączonego transpondera) oraz o tym, że wbrew potocznej opinii WOPK ZSRR nie strzelało jednak do wszystkiego co się rusza - bo jednak pomimo wielokrotnego wykrycia maszyny, zidentyfikowania jej jako niewielkiego samolotu szkolnego (pojęcie turystycznego to w ZSRR raczej jeszcze nie było stosowane) także przez parę dyżurną - taka decyzja nie zapadła.

Nauczyli się po zestrzeleniu KAL 007? -żeby jednak nie strzelać do wszystkiego co się rusza?

Pomijając gabaryty Cessny do Boeinga, oraz zarówno inny pułap przelotu jak i rejon lotu.

[Razorblade1967]

A co mieli powiedzieć, przyznać się że nie potrafili ? Tak się robi dobrą minę do złej gry.

Ale sęk w tym, że to nie oni powiedzieli tylko ja tak przypuszczam, mając jakąś tam wiedzę (z autopsji) w temacie wojskowej kontroli przestrzeni powietrznej. Akurat w ZSRR to oni wtedy "spuścili" wielu "niezdecydowanych" i ich przełożonych z dowódcą WOPK na czele. Tyle, że to tak już jest - w takiej sytuacji czasem ciężko podjąć drastyczną decyzję i to wcale nie dotyczyło tylko ich - "konkurencja" przed 9/11 też by taka skora do strzelania nie była.

Na to wszystko wpływ miał zapewne też fakt, że samolot został zidentyfikowany jako "mała maszyna szkolna" z podejrzeniem, że własna nie przestrzegająca przepisów lub mająca problemy. Podejrzewam, że w przypadku innego samolotu - większego, decyzje ludzi na dyżurach w WOPK ZSRR mogły by być zupełnie inne.

Jak chłopina wiózłby jakąś bombkę ?

Gdyby każdy mały cywilny samolot (klasy GA), który zachowuje się nieprawidłowo, nie nawiązuje łączności, łamie przepisy lotów itd. itp. - traktować jako potencjalny kamikadze z bombą to wiesz ile by tego rocznie zestrzeliwano?

Nauczyli się po zestrzeleniu KAL 007? -żeby jednak nie strzelać do wszystkiego co się rusza?

Pomijając gabaryty Cessny do Boeinga, oraz zarówno inny pułap przelotu jak i rejon lotu.

Bardzo możliwe, że tamten przypadek miał jakiś wpływ na decyzje w przypadku tej Cessny. Pomijając jak słusznie zauważyłeś całkowitą odmienność sytuacji - o ile takie "dziwne" zboczenia z kursu dobrze wyposażonych i pilotowanych przez zawodowych pilotów odpowiedniej klasy są jednak rzadkością i mogą budzić różne podejrzenia, to "niefrasobliwe" zachowania pilotów małych maszyn GA (nie tylko prywatnych - bo takich w ZSRR wtedy nie było), ale też szkolnych, aeroklubowych itd. są jednak bardzo częste i nie zbudzają podejrzeń o "niecne zamiary" (pomijając też oczywiście mniejszą potencjalną skalę zagrożenia w razie czego).

Edytowane 21 Listopad 2013 przez Razorblade1967

[secesjonista]

Mhm, a o jakim zboczeniu z kursu mówimy?

[Razorblade1967]

Mhm, a o jakim zboczeniu z kursu mówimy?

B747 - KAL007 w chwili naruszenia przestrzeni powietrznej ZSRR znajdował się prawie 400km od wyznaczonego korytarza powietrznego, a w chwili zestrzelenia ponad 550km. Co jest raczej sytuacją niespotykaną w lotach komunikacyjnych.

Natomiast różne dziwne zachowania się pilotów maszyn GA, problemy z komunikacją i identyfikacją, przestrzeganiem procedur (podczas latania w niskich strefach) i różnymi błędami czy niedociągnięciami w trakcie lotów są dość częstymi przypadkami. Za zasady nie budzą podejrzeń, ani jakiś gwałtowniejszych reakcji obrony powietrznej - pewnie nie budziły takich podejrzeń nawet w ZSRR, gdzie jednak lotnictwo aeroklubowe, rolnicze itd. generowało spory ruch w powietrzu w niskich strefach lotów, gdzie przepisy są bardziej liberalne. Prawdopodobnie większość będących na dyżurach w ówczesnym WOPK się z takimi przypadkami spotykała, co może osłabić "czujność" poprzez choćby podświadome szukanie wyjaśnień najpospolitszych (błędy, niefrasobliwość, słabe wyszkolenie w lotach, małe doświadczenie itd.).

[secesjonista]

Ja zadałem pytanie co do konkretnego lotu zakończonego na placu: Wasilewski Spusk.

Jaką zatem miał zgłoszoną trasę, bo z Helsinek do Moskwy to prawie 900 km.

[Razorblade1967]

Ja zadałem pytanie co do konkretnego lotu zakończonego na placu: Wasilewski Spusk.

Może gdybyś bardziej rozbudował zdanie to byłoby to czytelne - w myślach czytać niestety nie potrafię.

Jaką zatem miał zgłoszoną trasę, bo z Helsinek do Moskwy to prawie 900 km.

Zgłosił lot do Sztokholmu, po czym zrzedł poniżej poziomu radaru i zerwał łączność - rozpoczęto nawet jego poszukiwania podejrzewając katastrofę w morzu.

Gdy został wykryty w przestrzeni powietrznej ZSRR i nie udało się nawiązać łączności skierowano parę dyżurną, która zidentyfikowała samolot jako niewielki samolot szkolny i nie dostała zgody na zestrzelenie, bo pewnie ktoś uznał go za jakiś własny mały samolot, nie mający łączności itp. Potem gdy wykrywano go co jakiś czas brano jego maszynę ponoć za śmigłowiec prowadzący (zgłoszoną w tym rejonie) akcję ratowniczą lub za mały (aeroklubowy?) samolot rosyjski nie przestrzegający przepisów.

Niestety takie piękne obrazki z radarów od razu z identyfikacją to tylko na filmach. W rzeczywistości pokrycie radarowe na małych wysokościach nie jest pełne, bo ukształtowanie ziemi na to nie pozwala. Do tego przepisy lotów samolotami GA w niskich strefach są odmienne od lotnictwa komunikacyjnego czy wojskowego - w takich lotach zwykle zgłasza się tylko cel przelotu, nie ma ściśle wyznaczonych "korytarzy powietrznych" itd. - są tylko zastrzeżone dla takich lotów strefy i obszary. Założę się, że stan techniczny osprzętu w samolotach tej klasy latających w ZSRR był różny, awarie łączności pewnie się zdarzały, różne błędy pilotów takich maszyn również - zapewne dyżurni jak napisałem wcześniej byli do takich sytuacji przyzwyczajeni. A to "osłabia czujność" - nawet tą "rewolucyjną"

W takiej sytuacji gubi rutyna - w końcu nie ma wojny, coś leci nisko i powoli (czyli nie jest to "agresor"). Umysł podpowiada to co się zwykle zdarza - w stylu "znowu jakiś zagubiony baran" albo "pewnie kolejnemu siadło radio" itd.

[Bruno Wątpliwy]

Do powyższego pozwolę sobie dorzucić opinię z książki W. Górnickiego, Teraz już można, Wrocław 1994 (notabene - autor był m.in. świadkiem irytacji i gniewu Gorbaczowa po ujawnieniu informacji o locie Rusta - zademonstrowanej podczas berlińskiego spotkania przywódców państw "bloku", 29 maja 1987 r. w hotelu "Berlin" - s. 115-118).

Na s. 119-120 natomiast przedstawiona jest relacja radzieckich oficerów o locie Rusta, z którą autor zapoznał się via polscy oficerowie WOPK. Z drugiej ręki i oczywiście nie wiadomo, czy w pełni prawdziwą. A sam Górnicki, choć formalnie wojskowy, nie był raczej fachowcem w sprawach lotniczych. Ale, według tej wersji, Rust generalnie pozostawał pod kontrolą radzieckich radiolokatorów^1., był konsekwentnie wpisywany do różnych "książek wlotów" (które służyły potem jako materiał śledczy), tyle, że nawaliła biurokratyczna machina, zestresowana dodatkowo trwającymi wówczas ćwiczeniami obrony powietrznej. Na szczęście dla Rusta.

1. Zniknął z nich na 55 minut, gdy wylądował w okolicach południowej granicy leningradzkiego obszaru powietrznego i uciął sobie (bez wiedzy KGB, rzecz jasna) pogawędkę z pracownikami miejscowego sowchozu.

[Razorblade1967]

Ale, według tej wersji, Rust generalnie pozostawał pod kontrolą radzieckich radiolokatorów^1., był konsekwentnie wpisywany do różnych "książek wlotów" (które służyły potem jako materiał śledczy), tyle, że nawaliła biurokratyczna machina, zestresowana dodatkowo trwającymi wówczas ćwiczeniami obrony powietrznej. Na szczęście dla Rusta.

Dokładnie o tym pisałem - naruszenia zasad lotów przez "małe lotnictwo" z reguły nie wywołują jakiś gwałtownych reakcji (no chyba, że zachowanie naprawdę mocno zagraża bezpieczeństwu lub istnieją faktyczne podejrzenia co do "terrorystycznych" zamiarów) - są to właśnie różne "wpisy" i inne dalsze czynności, które mają potem doprowadzić do ustalenia i ukarania winnego naruszeń. Przecież nawet para dyżurna, która zidentyfikowała samolot (jeszcze stosunkowo blisko granicy) jako niewielką maszynę klasy GA - po tym fakcie została zawrócona do bazy.

A tak na marginesie po tym jak Rust wylądował w Moskwie podniosła się wrzawa o nieskuteczności radzieckiego WOPK, o "ośmieszeniu" obrony powietrznej ZSRR itd. A co by się działo gdy jednak ktoś nakazał zestrzelenie tego samolotu? Podniosłaby się jeszcze większa wrzawa i biadolenie na temat jak to ZSRR zestrzelił cywilny samolot i "zamordował" przecież "niewinnego" cywilnego pilota (przy okazji byłoby ileś tam spekulacji dlaczego znalazł się w przestrzeni powietrznej ZSRR - pewnie tłumaczące zachowanie Rusta, który wtedy przecież nie mógłby już wyjaśnić swoich motywów i celowości działania). W sumie dla ZSRR byłoby i tak źle, i tak niedobrze...

Edytowane 22 Listopad 2013 przez Razorblade1967

[secesjonista]

(...)

Gdy został wykryty w przestrzeni powietrznej ZSRR i nie udało się nawiązać łączności skierowano parę dyżurną, która zidentyfikowała samolot jako niewielki samolot szkolny i nie dostała zgody na zestrzelenie, bo pewnie ktoś uznał go za jakiś własny mały samolot, nie mający łączności itp.

(...)

To akurat nie jest prawdą - maszynę zidentyfikowano jaką obcą.

A wracając do głównego wątku; by nie było jeno o militariach; skąd narastający problem z wyżywieniem własnego społeczeństwa i koniecznością zakupów zboża na rynkach zachodnich?

[Razorblade1967]

To akurat nie jest prawdą - maszynę zidentyfikowano jaką obcą.

Nie - ten status był to "niezidentyfikowany" (nie pamiętam już prawidłowych określeń rosyjskich w ichnim WOPK) czyli samolot o nierozpoznanej przynależności i niewiadomym celu lotu. Dokonano rozpoznania wzrokowego, które wskazało, że jest to samolot cywilny, dzisiaj określany powszechnie jako klasa GA (General Aviation). O ile dobrze pamiętam (tu mogę się mylić bo to dawna sprawa) to określono klasę samolotu, ogólny jego układ - nie rozpoznając wzrokowo rejestracji maszyny (na górnej powierzchni płatów znaków rejestracyjnych nie było, a te na boku kadłuba były mało czytelne z większej odległości). Nie jest to równoznaczne ze statusem "wrogi".

Samolot "niezidentyfikowany" może okazać się równie dobrze samolotem własnym (nie tyle należącym do własnych sił powietrznych, ale samolotem choćby cywilnym o różnej przynależności, przebywającym w przestrzeni powietrznej pełnoprawnie - choć nie przestrzegającym przepisów, mającym problemy z łącznością, utratą orientacji itd.), nie identyfikującym się choćby na różnych skutek problemów. Generalnie powodów takiej sytuacji może trochę być - od awarii, do błędów informacyjnych. A skoro zidentyfikowano samolot jako małą maszynę cywilną to jakoś nikt nie podjął decyzji o zakwalifikowaniu jako wrogi i zestrzeleniu. To i potem "polecieli ze stołków".

Osobiście sądzę, że po prostu ci co siedzieli wtedy na dyżurach tłumaczyli sobie tą sytuacje różnie, wyszukując możliwych wyjaśnień w błędach ludzkich czy problemach sprzętowych - bo sytuacja celowego "wrogiego" działania za pomocą maszyny GA była dla nich zbyt absurdalna.

Podobnie jak przez wiele lat na świecie absurdalną była myśl o uczynieniu samolotu komunikacyjnego współczesnym "kamikadze" - do czasu aż się zdarzyła i teraz już taką sytuacją nie jest i jest jak najbardziej brana pod uwagę w przypadku "problemów" z maszyną komunikacyjną. Tak to już jest, że do czasu gdy coś się nie zdarzy często po protu nie jest brane pod uwagę, albo spychane do "zakamarków umysłu".

PS. Aby zakończyć już te rozważania - można stwierdzić, że był to błąd decyzyjny (w sytuacji mocno nietypowej) i w żaden sposób nie świadczy o brakach możliwości systemów WOPK ZSRR w wykrywaniu (co próbowano sugerować - a przecież był wykryty niejednokrotnie) czy potencjalnym zestrzeleniu (bo gdyby padła decyzja to bez trudu zestrzeliłaby go ta para dyżurna lub naziemna wyrzutnia OPL).

Edytowane 22 Listopad 2013 przez Razorblade1967

[Tomasz N]

Przyznam się Razorblade, że takie tłumaczenia na ustach byłego zawodowego wojskowego dziwią. Wojsko w tych sprawach jest zerojedynkowe. Wygrywasz przegrywasz. Wykonałeś zadanie lub nie. Tłumaczenia podwładnego, że żona miała okres, honoruje podobno tylko Bundeswehra.

Samolot dotarł do "jądra systemu". Jak to zrobił, czy był wykrywany, jakie halo byłoby po zestrzeleniu, jest nieistotne. System obrony przegrał.

[Razorblade1967]

Przyznam się Razorblade, że takie tłumaczenia na ustach byłego zawodowego wojskowego dziwią. Wojsko w tych sprawach jest zerojedynkowe. Wygrywasz przegrywasz. Wykonałeś zadanie lub nie.

Wybacz, ale to jest kompletna bzdura, którą może napisać tylko ktoś kto nie ma kompletnie pojęcia o kontroli i obronie obszaru powietrznego w czasie pokoju. Nie mówimy tutaj o sytuacji rozgrywającej się w czasie wojny, gdzie działa się często wg (skądinąd słusznej) zasady "jak nie wiesz kto idzie to na wszelki wypadek strzelaj".

Sytuacja miała miejsce w czasie pokoju i dotyczyła samolotu, który został rozpoznany (właściwie) jako samolot typowo cywilny - mała maszyna klasy GA. Nie dotyczyła samolotu wojskowego czy nawet potencjalnie wojskowego (bo w przypadkach takich samolotów i śmigłowców wojskowych - czy nawet potencjalnie wojskowych to WOPK ZSRR raczej się nie zastanawiała zanadto - czego dowodzą dość liczne przykłady zestrzeleń przez WOPK ZSRR), tylko właśnie małej maszyny cywilnej, nie stwarzającej zagrożenia - poza oczywiście wymyśleniem sobie scenariusza bardzo "wydumanego".

Samolot dotarł do "jądra systemu". Jak to zrobił, czy był wykrywany, jakie halo byłoby po zestrzeleniu, jest nieistotne. System obrony przegrał.

Rozumiem, że system obrony by "wygrał" gdyby ten samolot cywilny, który tak naprawdę większego zagrożenia nie stwarzał, a znalazł się nad terytorium ZSRR co prawda celowo (co oczywiście zwykle okazuje się dopiero po fakcie) oraz na skutek złamania przepisów lotniczych i prawa jednak zestrzelono?

Przy takim rozumowaniu i sytuacji "zero-jedynkowej" to zakładamy oczywiście, że w przypadku np. B747 KAL007 obrona powietrzna "wygrała" - ponieważ zestrzelono samolot niewątpliwie naruszający przestrzeń powietrzną ZSRR? A że cywilny i nie stwarzający zagrożenia to jest bez znaczenia - wszak sytuacja jest tylko "zero-jedynkowa". Skoro samolot narusza przestrzeń powietrzną, jego cel i przyczyna naruszenia jest nieznana oraz może potencjalnie stworzyć choćby najmniejsze zagrożenie (bo przecież każdy może - nawet awionetka) dla czegokolwiek to należy go natychmiast zestrzelić.

Gdyby do tego tak podchodziły różne systemy obrony powietrznej na świecie to o zestrzeleniach maszyn cywilnych mógłbyś pewnie czytać często i gęsto. Bo tych "zwycięstw" obrony powietrznej byłoby naprawdę dużo - zwykle problem nie leży w tym czy samolot jest wykryty czy nie, ale w tym jakie mają być środki reakcji. Po raz kolejny - WOPK ZSRR nie miała żadnego problemu z możliwością wykrycia, ani zestrzelenia tej Cessny (i to pomimo faktu, że taki lecący nisko i powoli samolocik to stosunkowo trudny do wykrycia obiekt) - podjęto taką, a nie inną decyzję. Z jednej strony błędną (bo można by sobie wyobrazić sytuację odpowiednio wydumaną gdzie taka awionetka może być użyta do jakiego terrorystycznego ataku), a z drugiej strony właściwą - bo w rzeczywistości był to niezagrażający samolocik cywilny, a sam taki wybryk lotniczy niekoniecznie zasługuje od razu na "karę śmierci".

Nic nie jest zero-jedynkowe w takich sytuacjach w czasie pokoju - a wiele polega na ocenie zagrożeń i skutków reakcji. Każda z "zero-jedynkowych" postaw w przypadku tego "wybryku" Rusta byłaby tak naprawdę reakcją złą. Przy okazji zauważyłbym, że sama sytuacja miała miejsce już za sprawowania władzy przez Gorbaczowa (dążącego do normalizacji stosunków "z zachodem") i nawet "zimna wojna" już zdychała. Sytuacja zupełnie inna niż choćby parę lat wcześniej gdzie pewnie tego matoła "zrąbano by" bez skrępowania.

Przy okazji w takich dyskusjach wyraźnie widać pewną powszechnie spotykaną u nas prawidłowość - cokolwiek się wydarzyło czy wydarza, a dotyczy dawniej ZSRR, a obecnie Rosji musi być wytłumaczone koniecznie na niekorzyść, zgodnie z "założeniem" i dotyczy to praktycznie wszelkich działań, które jeśli zdarzą się w "cywilizacji zachodu" to oczywiście zaraz mają kupę "okoliczności łagodzących" czy wręcz mają zupełnie inną ocenę. Fakt, że z zasady ma to niewiele wspólnego z próbą bezstronnej i rzeczowej oceny czy analizy sytuacji (faktów, działań, zdarzeń itd.) jest w sumie nieważny, bo... patrz założenie. :thumbup:

A tak na marginesie...

Przyznam się Razorblade, że takie tłumaczenia na ustach byłego zawodowego wojskowego dziwią.

O armii też masz widzę pojęcie jak ja o "drugiej stronie Księżyca" - bo gdyby każdego kto bezprawnie w czasie pokoju (i to bynajmniej nie w jakiejś "gorącej strefie" operacyjnej) wkracza (w różny sposób) na teren, obszar - gdzie wkroczyć nie powinien potraktować jako potencjalnego "terrorystę" (którym przecież mógłby być) to człowiek nie raz miałby sobie okazję "postrzelać" albo wydać taki rozkaz.

Edytowane 22 Listopad 2013 przez Razorblade1967