Brak odsieczy wiedeńskiej 1683.

[Sabbbbah]

Witam.

Turcy podobnie jak inne narody w tamtym czasie znali siłę Polskiej husarii. Przed obleganiem Wiednia dwukrotnie wysyłali do nas poselstwo z chęcią pokoju (może nawet sojuszu gdyby to było możliwe).

Teraz się zastanawiam jak by wyglądała Europa i Azja gdybyśmy nie tylko nie ruszyli z odsieczą Wiedeńska lecz zostalibyśmy sojusznikami politycznym i wojskowymi z Turcja? Być może część Azji byłaby islamska, kto wie może i większa część Europy?

Edytowane 27 Październik 2013 przez secesjonista
: poprawiono ortografię

[secesjonista]

Tak się zdarzyło, że wspomniana odsiecz się odbyła, a dziś Azja w części jest islamska, dodajmy: w dużej części. Zatem nie pojmuję tego fragmentu: "... a gdybyśmy nie tylko nie ruszyli z odsieczą Wiedeńska lecz zostalibyśmy sojusznikami politycznym i wojskowymi z Turcja? Być może część Azji byłaby islamska..."?

[jancet]

Fragment, nader słusznie zakwestionowany przez Secesjonistę, potraktuję jako lapsus Sabbbaha, który zapewne miał na myśli, że "jeszcze większa część Azji byłaby islamska, kto wie może i większa część Europy". Zauważmy, że pewna cześć Europy jest islamska - to nie tylko Istambuł i okolice, to także tereny zamieszane przez islamską mniejszość w Bułgarii i znaczna część Bośni i Hercegowiny, cała Albania, i - o zgrozo - Kosowo.

Turcy podobnie jak inne narody w tamtym czasie znali siłę Polskiej husarii.

Problem w tym, że po Żółtych Wodach, Korsuniu, Pilawcach, Szepielowiczach, Batohu, Warszawie już tak bardzo się tej husarii nie obawiano. Owszem, dobra jazda, ale bynajmniej nie niepokonana.

Przed obleganiem Wiednia dwukrotnie wysyłali do nas poselstwo z chęcią pokoju

Pokój to nawet mieliśmy, choć nieratyfikowany. Sobieski pokój żurawieński zerwał. Przypomnijmy, że zgodnie z ustaleniami tego pokoju Kamieniec Podolski, miasto i twierdza, które pozostawały w polskich rękach od czasów Kazimierza Wielkiego, pozostawały własnością turecką. Utrzymanie tego status quo raczej nie było nam na rękę. Tę opcję popierał Ludwik XIV, bo zmagał się z Habsburgami nad Renem, choć i Francja niekoniecznie radośnie witała Turków na północ od Alp. 20 lat wcześniej pod Szentgotthárd jednak wsparła cesarza.

(może nawet sojuszu gdyby to było możliwe)

A wiesz coś konkretniejszego o propozycji tego sojuszu? Bo ja jakoś wyobrazić sobie go nie mogę.

Teraz się zastanawiam jak by wyglądała Europa i Azja gdybyśmy nie tylko nie ruszyli z odsieczą Wiedeńska lecz zostalibyśmy sojusznikami politycznym i wojskowymi z Turcja?

Realną alternatywą odsieczy Wiednia były:

- oblężenie Kamieńca Podolskiego,

- wkroczenie na Górne Węgry w kierunku na Preszow i Koszyce, w celu podporządkowania sobie powstania węgierskich kuruców Imre Tekeja (Thököly'a),

- ofensywa na Mołdawię w stronę ujścia Dunaju,

- militarna bierność.

Chyba nikt na serio nie brał pod uwagę militarnego współdziałania z Turkami, to było politycznie i kulturowo niemożliwe.

Najbardziej skrajne z realnych rozwiązań, czyli militarna bierność Rzplitej zapewne wiele w historii Europy by nie zmieniła. Jest wielce prawdopodobne, że i bez naszego udziału odsiecz wiedeńska by się powiodła, Turcy i tak od oblężenia by odstąpili, tyle że nie ponieśliby tak spektakularnej klęski, zatem kolejny pokój zatwierdzałby podział Węgier na dwie części, z pewnymi przesunięciami granicy na korzyść jednej lub drugiej strony. Jednak cesarstwo rosło w siłę, a sułtan słabł, więc kilkanaście czy kilkadziesiąt lat później i tak Węgry powróciłyby do Habsburgów. A mu nie ugralibyśmy nic. Kolejny atak turecki mógłby pójść na Lwów.

Jest też prawdopodobne, że Turcy faktycznie zdobyliby Wiedeń, czyniąc zagrożenie tureckie tak ogromnym i wyrazistym, że w przypadku dalszej ich ofensywy na zachód cała chrześcijańska Europa zjednoczyła się przeciwko nim. Sułtan o tym wiedział, więc zapewne zadowoliłby się opanowaniem całych Węgier. Znów niewiele by to zmieniło, choć odzyskanie Węgier przez Habsburgów opóźniłoby się bardzo znacznie. Jednak islamizacja Węgier wydaje mi się wątpliwa. A my też nie ugralibyśmy nic, tyle że kolejny atak turecki mógłby pójść na Kraków.

Atak na Kamieniec, Koszyce i ofensywa do ujścia Dunaju mogłyby nieść dla nas istotne korzyści, pod warunkiem, żeby się powiodły. Niestety przebieg operacji wojenny od bitwy pod Parkaniem aż do pokoju karłowickiego na to nie wskazuje.

Na szachownicy ówczesnej Europy byliśmy wtedy - po raz ostatni aż co najmniej do 1831 roku ( a może do 1989) - wciąż ważną figurą, choć raczej koniem, niż wieżą czy laufrem. Na pewno jednak nie hetmanem. I tak zbyt wiele od naszej postawy nie zależało.

[Sabbbbah]

Fragment, nader słusznie zakwestionowany przez Secesjonistę, potraktuję jako lapsus Sabbbaha, który zapewne miał na myśli, że "jeszcze większa część Azji byłaby islamska, kto wie może i większa część Europy". Zauważmy, że pewna cześć Europy jest islamska - to nie tylko Istambuł i okolice, to także tereny zamieszane przez islamską mniejszość w Bułgarii i znaczna część Bośni i Hercegowiny, cała Albania, i - o zgrozo - Kosowo.

Rosja jest prawosławna.

-----------

Problem w tym, że po Żółtych Wodach, Korsuniu, Pilawcach, Szepielowiczach, Batohu, Warszawie już tak bardzo się tej husarii nie obawiano. Owszem, dobra jazda, ale bynajmniej nie niepokonana.

Niepokonana przez 125 lat, w miarę rozwoju broni palnej , wiadomo siła husarii oczywiścia malała. Na swe czasy była najlepsza.

----------

Pokój to nawet mieliśmy, choć nieratyfikowany. Sobieski pokój żurawieński zerwał. Przypomnijmy, że zgodnie z ustaleniami tego pokoju Kamieniec Podolski, miasto i twierdza, które pozostawały w polskich rękach od czasów Kazimierza Wielkiego, pozostawały własnością turecką. Utrzymanie tego status quo raczej nie było nam na rękę. Tę opcję popierał Ludwik XIV, bo zmagał się z Habsburgami nad Renem, choć i Francja niekoniecznie radośnie witała Turków na północ od Alp. 20 lat wcześniej pod Szentgotthárd jednak wsparła cesarza.

A wiesz coś konkretniejszego o propozycji tego sojuszu? Bo ja jakoś wyobrazić sobie go nie mogę.

Czysta teoria. Załóżmy ze Sobieski przewidział rozbiory Polski i zechał osłabić Habsburgów i w sojuszu zająć Moskwe:)

---------

Realną alternatywą odsieczy Wiednia były:

- oblężenie Kamieńca Podolskiego,

- wkroczenie na Górne Węgry w kierunku na Preszow i Koszyce, w celu podporządkowania sobie powstania węgierskich kuruców Imre Tekeja (Thököly'a),

- ofensywa na Mołdawię w stronę ujścia Dunaju,

- militarna bierność.

Chyba nikt na serio nie brał pod uwagę militarnego współdziałania z Turkami, to było politycznie i kulturowo niemożliwe.

Zapomniałeś że piszemy w dziale histora alternatywna, a wróg mojego wroga jest moim przyjacielem.

----------------

Najbardziej skrajne z realnych rozwiązań, czyli militarna bierność Rzplitej zapewne wiele w historii Europy by nie zmieniła. Jest wielce prawdopodobne, że i bez naszego udziału odsiecz wiedeńska by się powiodła, Turcy i tak od oblężenia by odstąpili, tyle że nie ponieśliby tak spektakularnej klęski, zatem kolejny pokój zatwierdzałby podział Węgier na dwie części, z pewnymi przesunięciami granicy na korzyść jednej lub drugiej strony. Jednak cesarstwo rosło w siłę, a sułtan słabł, więc kilkanaście czy kilkadziesiąt lat później i tak Węgry powróciłyby do Habsburgów. A mu nie ugralibyśmy nic. Kolejny atak turecki mógłby pójść na Lwów.

Jest też prawdopodobne, że Turcy faktycznie zdobyliby Wiedeń, czyniąc zagrożenie tureckie tak ogromnym i wyrazistym, że w przypadku dalszej ich ofensywy na zachód cała chrześcijańska Europa zjednoczyła się przeciwko nim. Sułtan o tym wiedział, więc zapewne zadowoliłby się opanowaniem całych Węgier. Znów niewiele by to zmieniło, choć odzyskanie Węgier przez Habsburgów opóźniłoby się bardzo znacznie. Jednak islamizacja Węgier wydaje mi się wątpliwa. A my też nie ugralibyśmy nic, tyle że kolejny atak turecki mógłby pójść na Kraków.

Atak na Kamieniec, Koszyce i ofensywa do ujścia Dunaju mogłyby nieść dla nas istotne korzyści, pod warunkiem, żeby się powiodły. Niestety przebieg operacji wojenny od bitwy pod Parkaniem aż do pokoju karłowickiego na to nie wskazuje.

Na szachownicy ówczesnej Europy byliśmy wtedy - po raz ostatni aż co najmniej do 1831 roku ( a może do 1989) - wciąż ważną figurą, choć raczej koniem, niż wieżą czy laufrem. Na pewno jednak nie hetmanem. I tak zbyt wiele od naszej postawy nie zależało.

Ja widze Hetmana któremu nic od południa nie zagraża , a sam kieduje swoj przenikliwy wzrok na wschód i w miare możliwości zachód!!

[jancet]

Rosja jest prawosławna.

Rosja wówczas była prawosławna. Dziś z grubsza co trzeci obywatel Rosji jest innego wyznania. Najczęściej muzułmańskiego. Gdyby Rosja nie pozbyła się Azji Środkowej (tych wszelkich -stanów)' date=' to mogłaby być dziś krajem w większości muzułmańskim. Biorąc pod uwagę demografię za kilkadziesiąt lat i tak takim się zapewne stanie.

Niepokonana przez 125 lat, w miarę rozwoju broni palnej, wiadomo siła husarii oczywiście malała. Na swe czasy była najlepsza.

Niepokonana przez 125 lat? Niby które 125 lat? Oczywiście, że wygrywała, gdy było jej dostatecznie dużo i była dobrze dowodzona. Na owe czasy najlepsza - fakt. Ale nie niepokonana.

W każdym razie mówienie o "niepokonanej" husarii po Żółtych Wodach, Korsuniu, Pilawcach, Szepielewiczach, Batohu, Warszawie to opowiadanie bajek.

----------

Pokój to nawet mieliśmy, choć nieratyfikowany. Sobieski pokój żurawieński zerwał. Przypomnijmy, że zgodnie z ustaleniami tego pokoju Kamieniec Podolski, miasto i twierdza, które pozostawały w polskich rękach od czasów Kazimierza Wielkiego, pozostawały własnością turecką. Utrzymanie tego status quo raczej nie było nam na rękę. Tę opcję popierał Ludwik XIV, bo zmagał się z Habsburgami nad Renem, choć i Francja niekoniecznie radośnie witała Turków na północ od Alp. 20 lat wcześniej pod Szentgotthárd jednak wsparła cesarza.

A wiesz coś konkretniejszego o propozycji tego sojuszu? Bo ja jakoś wyobrazić sobie go nie mogę.

Chodzi Ci o udział wojsk francuskich w bitwie pod Szentgotthárd? Jeśli tak, to wujek Google coś Ci o tym podpowie.

Czysta teoria. Załóżmy ze Sobieski przewidział rozbiory Polski i zechciał osłabić Habsburgów i w sojuszu zająć Moskwę

Nie rozumiem. Załóżmy - no i co?

Zapomniałeś że piszemy w dziale historia alternatywna, a wróg mojego wroga jest moim przyjacielem.

Historia alternatywna to jednak nie fantasy. Wówczas ewidentnie najgroźniejszym wrogiem Rzplitej była Turcja. Nikt inny trwale nie wydarł Rzplitej tak znacznej części jej rdzennego terytorium - Kamieniec to nie Smoleńsk czy Zadnieprze. Nikt inny nawet nie próbował zredukować Rzplitej do roli państwa lennego. Żeby Sobieski mógł przewidzieć, że potęga Turcji i tak bardzo osłabnie w wyniku tej wojny, niezależnie, czy weźmiemy udział w antytureckiej koalicji, czy nie, musiałby być jasnowidzem. Akty jasnowidzenia to jednak domena fantasy, a nie historii alternatywnej.

Poza tym Habsburgowie nie byli siłą sprawczą rozbiorów. Owszem, niezły kawał Rzplitej sobie w końcu wykroili, korzystając z zasady równowagi, ale niezbyt było to im na rękę.

Ja widzę Hetmana któremu nic od południa nie zagraża , a sam kieruje swój przenikliwy wzrok na wschód i w miarę możliwości zachód!!!

Tyle że fakty były takie, że po wiktorii wiedeńskiej bezskutecznie oblegaliśmy niewielką forteczkę Fiľakovo (Fülek), takie warowne miasta jak Koszyce (Kassa) czy Preszów (Eperjes) żądania Sobieskiego otworzenia bram zbyły szerokim uśmiechem, w końcu wynędzniałe nasze wojsko zajęło Sabinov (Kisszeben). Widziałeś mury tej "twierdzy"? Ja tak. Ledwie je widać wśród domków jednorodzinnych.

Potem usiłowaliśmy odzyskać Kamieniec. A może podbić Mołdawię? Czy też dojść do Dunaju, żeby zająć Kiliję i Akerman? W każdym razie nic z tego nam się nie udało.

Taki to był ten nasz szachowy Hetman.

[Maksio super]

Gdyby nie było odsieczy mówilibyśmy Allach Abkar! A chrześcijańska Europa byłaby Wielkim Państwem Arabskim.

[TyberiusClaudius]

A nie przypadkiem "Akbar"? Skoro Sobieski ich rozgromił pod Wiedniem to myślę, że i w innych okolicznościach by ich pokonał.

[jancet]

Skoro Sobieski ich rozgromił pod Wiedniem to myślę, że i w innych okolicznościach by ich pokonał.

Że co? Sobieski dowodził armią, która zdołała nie tylko pokonać, ale rozbić główna armię turecką. Problem w tym, że "koronni" (bo "Litwa" nie zdążyła, wolała zająć się łupieniem słowackich wiosek) stanowili 20-30% tej armii. I sami nigdy by armii Wezyra nie pokonali. Podobnie jak sami nie potrafiliśmy odzyskać Kamieńca.

Natomiast śmiem sądzić, że Lotaryńczyk na czele wojsk cesarsko-niemieckich, przy neutralności Rzplitej, i tak by Turków pokonał, choć pewnie zadowoliłby się znacznie mniejszymi zyskami materialnymi. Ale nie w tej wojnie, to w następnej, Węgry by odzyskał.

No - gdybyśmy wypełnili swe wasalne wobec Sułtana obowiązki i zaatakowali Niemcy z drugiej strony, to kto wie. Ale i tak teza, iż "Europa byłaby Wielkim Państwem Arabskim" jest bez sensu, bo Turcy Arabami nie są.

[secesjonista]

Z tymi wasalnymi stosunkami to pewna przesada.

[Furiusz]

Natomiast śmiem sądzić, że Lotaryńczyk na czele wojsk cesarsko-niemieckich, przy neutralności Rzplitej, i tak by Turków pokonał, choć pewnie zadowoliłby się znacznie mniejszymi zyskami materialnymi.

Troche chyba przesadziłeś - jaki byłby stosunek sił gdyby odjąć Polaków?