Zaporoże - do kogo było przynależne?

[secesjonista]

Ponieważ w innym temacie wywiązała off-topowa dyskusja co do statusu Zaporoża, zatem tu można rozwinąć swe myśli.

Przynależał ów obszar do Polski czy - nie?

Kto na tych terenach sprawował funkcje administracyjne?

Przynależał do Korony czy raczej do Rzplitej?

[secesjonista]

To może na zachętę:

"Najprzód, muszę tu nadmienić, że Zaporoże było sam w sobie oddzielną i niezależną jednostką, przyznającą zwierzchnictwo Polski, a potém Roseyi, ale zawsze na własnych prawach stojącą.

Powtóre, co innego znaczyła hetmańszczyzna, to jest Małorossya z Kozakami ukraińskiemi, a co innego znaczyło Zaporoże".

/M. Gliszczyński "Znaczenie i wewnętrzne życie Zaporoża podług Skałkowskiego", Warszawa 1852, s. 4/

[Roman Różyński]

"Najprzód, muszę tu nadmienić, że Zaporoże było sam w sobie oddzielną i niezależną jednostką, przyznającą zwierzchnictwo Polski, a potém Roseyi, ale zawsze na własnych prawach stojącą.

To zawsze to oczywsta nieprawda. Przykładowo w latach 1638-1648 porządku na Zaporożu pilnowała załoga polska Kudaku i jeden z pułków regestrowych (na zmianę) z polską gwardią pułkownika. Dzięki temu udało sie zapobiedz zbiegostwu na Zaporożu. W efekcie Chmielnicki startował z 300 (Kochowski) lub 500 (Potocki) ludźmi,którzy gdzieś tam się zdołali uchować (choć część tych 300 czy 500 to zapewne zbiegli z Chmielnickim regestrowi czehryńscy)

[secesjonista]

W świetle faktów to owa załoga nie tyle pilnowała porządku, co stanowiła rodzaj kordonu.

A porządku pilnowała niezbyt dobrze, że o stanowieniu i egzekwowaniu prawa nie wspomnę.

[euklides]

(...)

"Najprzód, muszę tu nadmienić, że Zaporoże było sam w sobie oddzielną i niezależną jednostką, przyznającą zwierzchnictwo Polski, a potém Roseyi, ale zawsze na własnych prawach stojącą.

(...)

Nie chciałbym się znowu wygłupić, bo dość dawno się tym interesowałem, ale dla mnie Zaporoże to było po prostu pirackie gniazdo. Jakoś nie zauważyłem by ktoś był tego zdania a przecież ci kozacy którzy rabowali tureckie galery musieli mieć jakiś spokojny azyl.

P.S. Wiem, że to dosyć daleko od morza.

[danil]

To zawsze to oczywsta nieprawda. Przykładowo w latach 1638-1648 porządku na Zaporożu pilnowała załoga polska Kudaku i jeden z pułków regestrowych (na zmianę) z polską gwardią pułkownika. Dzięki temu udało sie zapobiedz zbiegostwu na Zaporożu. W efekcie Chmielnicki startował z 300 (Kochowski) lub 500 (Potocki) ludźmi,którzy gdzieś tam się zdołali uchować (choć część tych 300 czy 500 to zapewne zbiegli z Chmielnickim regestrowi czehryńscy)

A w latach 1570-80 jaka "polska załoga" stała tam? Albo w 1670-75 np.? ,"W efekcie Chmielnicki startował z 300 (Kochowski) lub 500 (Potocki) ludźmi" - tylko to nie znaczy,że kozaków było 300 ludzi. I z jakich powodów oni wszyscy powinni byli pójść za tym Chmielnickim? No chyba, że Chmiel to jakiś Stalin. Jeśli np. Ja, Iwan czy Stepan, żyjący z łupów ,to po co i jak ten Chmiel może zmusić mnie wziąć udział w powstaniu (w sukces jakiego ja np. nie wierze)? Kozaczyzna to nie ZSRR ,to nie totalitarne państwo z NKWD. A raczej skupisko indywidualistów... i nie jest aż tak trudną sprawą udowodnić, że twoja teza o efektywnym "zapobieganiu" zbiegostwu na Niż i drobna liczebność kozaków tam,na Niżu , jest błędna. Po prostu powinieneś sam dać siebie odpowiedź na pytanie, kim i jakim historykiem chcesz być? Jeśli chcesz być takim jak jakiś Widacki czy Romuald Romanski i pisać książki dla wyrostków, polskich patriotów i kobiet-gospodyń domowych z Krakowa ,jacy czytają średnio 2-3 książki w roku, nu to dobrze...to także normalny szlak,i zarobisz więcej. Może nawet kupisz mieszkanie kiedyś. Publika to nie dużo wymagająca... ale poważni ludzi po prostu mogą zadać Ci sporo "niewygodnych pytań" tak by mówić. Jeśli masz plany być poważnym badaczem,to będziesz na różnego rodzaju wspólnych konferencjach o wydarzeniach 1648-1667 r. będzie tam kupa historyków rosyjskich, ukraińskich, tureckich nawet, mołdawskich. To może być w Warszawie, lub w Kijowie, lub w Moskwie, ponieważ dla Rosjan temat ukraiński to także ich historia. Zaczynasz powiedzieć wszystkim tym, co tutaj piszesz, a jakiś Rosjanin Papkow ci powie "Przykro mi,ale sporo lat badałem temat najazdów kozaków ukraińskich na kordony Carstwa Mosk. w 1630-40-ch , i uważam, że Wasze tezy nie zgadzają się nieco z moimi źródłami. Jestem gotowy przytoczyć swoje źródła". I co Ty im mówisz w odpowiedzi? Mówisz ,, A [ciach] na wasze jakieś tam moskiewskie czy dońskie źródła, relacje, odpiski w Kreml i t.p., nie wierze w nie, wierzę tylko w nasze, polskie źródła, ponieważ jest to jedyne prawdziwie źródło. A kozaków było 500 ludzi wszystkich i kropka, ponieważ w 1638 r. stała załoga w Kudaku,,

Edytowane 24 Wrzesień 2013 przez secesjonista
: forum jest liberalne, ale na słownictwo proszę bardziej zwracać uwagę; poprawiono ortografię

[jancet]

Przykładowo w latach 1638-1648 porządku na Zaporożu pilnowała załoga polska Kudaku

Kudak nie leżał na Zaporożu. Porohy dnieprzańskie były poniżej Kudaku. Kudak pilnował tylko jedną z dróg, wiodących na Zaporoże.

[Roman Różyński]

A porządku pilnowała niezbyt dobrze, że o stanowieniu i egzekwowaniu prawa nie wspomnę.

Czyżby ?

To dlaczego na Zaporożu było tak mało ludzi ?

Dlaczego nie słychać w latach 1638-1647 o wyprawach morskich przeciw wybrzeżom tureckim ?

Kudak nie leżał na Zaporożu. Porohy dnieprzańskie były poniżej Kudaku. Kudak pilnował tylko jedną z dróg, wiodących na Zaporoże.

Raczej 2: wodną i lądową

I pilnował całkiem nieźle o czym świadczy zaledwie garść ludzi przy Chmielnickim w początku buntu

"W efekcie Chmielnicki startował z 300 (Kochowski) lub 500 (Potocki) ludźmi" - tylko to nie znaczy,że kozaków było 300 ludzi

oczywiście że nie reszta służyła magnatom lub znajdowała się w regestrze, wielu ludzi nieposłusznych ( a zatem Kozaków) zamieszkiwało też po miastach ukrainy

I z jakich powodów oni wszyscy powinni byli pójść za tym Chmielnickim?

Choćby dlatego że przegnał załogę siczy, zresztą przy udziale zdradzieckich regestrowych których około połowy (1000 z 2000) zasiliło jego wojska, a jego siły jakoś od tego nie wzrosły, podobnie gdy wzmocnili go Tatarzy nadal miał garstkę Kozaków (w momencie gdy doszło do bitwy żółtowodzkiej wciąż miał w sumie niewiele ponad 1000 ludzi (800 zabrał ze sobą, kilkuset zostało na siczy). Dopiero masowe przechodzenie regestrowych na jego stronę i wejście na ukrainę osiadłą pozwoliło mu na rozbudowę wojska

A [ciach] na wasze jakieś tam moskiewskie czy dońskie źródła, relacje, odpiski w Kreml i t.p., nie wierze w nie, wierzę tylko w nasze, polskie źródła, ponieważ jest to jedyne prawdziwie źródło

nawet nie wiem jak odpowiedzieć na tak krzywdzący zarzut-proponuję raczej zajrzeć do mojej książki z której łatwo się przekonasz że argumenty źrodłowe jak najbardziej do mnie docierają, niepolskie także

Dlatego nie mam nic przeciwko żebyś mnie przekonał że na siczy wciąż zbiegostwo było duże w latach 1639-1637, a więc wtedy gdy sicz była kontrolowana przez polską załogę. Przypomnę tylko że dowód na współdziałanie Kozaków zaporoskich z dońskimi w tych latach nie jest bynajmniej wystarczającym argumentem gdyż po buncie 1637-1638 część Zaporożców zbiegła nad Don, podobnie współdziałanie w roku 1646 także, gdyż w tym czasie nawet wojska kwarciane z hetmanem Potockim współdziałały z Moskwą w odparciu najazdu tatarskiego i jest dość prawdopodobne że w tej pomocy udział mieli regestrowi (rzecz zapewne do sprawdzenia, chwilowo mam z tym problem bo komp mi padł)

Edytowane 26 Wrzesień 2013 przez Roman Różyński

[jancet]

Kudak nie leżał na Zaporożu. Porohy dnieprzańskie były poniżej Kudaku. Kudak pilnował tylko jedną z dróg, wiodących na Zaporoże.

Raczej 2: wodną i lądową

I pilnował całkiem nieźle o czym świadczy zaledwie garść ludzi przy Chmielnickim w początku buntu

Może i całkiem nieźle, ale nie wystarczająco dobrze, skoro jednak ta garść zdziałała, co zdziałała. A udało się jej to m.in. dlatego, ze za porohami robiła to, co chciała, i ni wojsko, ni administracja Rzplitej nic tam nie mogła.

Jednak muszę oceniać rzeczy po ich owocach. A owocem wiary w to, że "Kudak pilnuje Siczy całkiem nieźle", była wojna domowa, w którą wmieszały się trzy obce mocarstwa, trwała 50 lat i spowodowała spadek Rzplitej z rangi regionalnego mocarstwa do państwa trzeciorzędnego, dla którego partnerem był jakiś tam elektor saski, a i on na nas patrzył nieco z góry.

[euklides]

(...)

Dlaczego nie słychać w latach 1638-1647 o wyprawach morskich przeciw wybrzeżom tureckim ?

(...)

Raczej 2 drogi: wodną i lądową

I pilnował całkiem nieźle o czym świadczy zaledwie garść ludzi przy Chmielnickim w początku buntu

Skorzystam z okazji, że niewiele na ten temat czytałem (chociaż kiedyś trochę tak) i mało jestem skażony źródłami (co niektórzy na tym forum zdaje się sobie cenią) i podzielę się pewnymi uwagami.

Po pierwsze jakie tam były drogi? Można mówić co najwyżej o jakichś trudnych do kontroli szlakach. Poza tym jak załoga Kudaku mogła zapobiec zbiegostwu? Przecież do osiągnięcia takiego celu potrzebne są jakieś obozy, czy choćby więzienia, deportacje, obławy, sporo żołnierzy działających w rozproszeniu i to bardziej o kwalifikacjach policyjnych, czy też jakaś prymitywna eksterminacja. O niczym takim nie słychać w związku z Kudakiem. Poza tym, mając pod bokiem skorą do bitki Sicz nie wydaje mi się by spod skrzydeł twierdzy mogło się wychylić mniej niż 200 – 300 żołnierzy. Do tego jeszcze ci wszyscy żołnierze, których w porywach podobno było 4 tys, musieli być nie do skorumpowania.

Jedyny sens istnienia Kudaku i ponoszonych nań kosztów widzę w tym, że dzięki niemu król mógł jednak jakoś kontrolować Sicz i to mu się opłacało. Kudacki garnizon był bowiem w stanie nie dopuścić do budowy bajdaków bez których wyprawa za morze była niemożliwa. Przecież niezbędne do tego mini „stocznie” musiały być rozsiane wzdłuż Dniepru. Wystarczyło zatem od czasu do czasu wysłać wzdłuż rzeki podjazd by im to wszystko spalił. Natomiast gdy z Turczynem było coś nie tak, to wystarczyło im na to pozwolić i w ten sposób nie trzeba było werbować na żołd by spustoszyć coś w Turcji. Nie bez znaczenia był również fakt, że kudackie działa panowały nad Dnieprem.

Kudak wybudowano w 1637 roku i wygląda na to, że to w związku z nim te wyprawy ustały.

[danil]

Dlatego nie mam nic przeciwko żebyś mnie przekonał że na siczy wciąż zbiegostwo było duże w latach 1639-1637, a więc wtedy gdy sicz była kontrolowana przez polską załogę. Przypomnę tylko że dowód na współdziałanie Kozaków zaporoskich z dońskimi w tych latach nie jest bynajmniej wystarczającym argumentem gdyż po buncie 1637-1638 część Zaporożców zbiegła nad Don, podobnie współdziałanie w roku 1646 także, gdyż w tym czasie nawet wojska kwarciane z hetmanem Potockim współdziałały z Moskwą w odparciu najazdu tatarskiego i jest dość prawdopodobne że w tej pomocy udział mieli regestrowi (rzecz zapewne do sprawdzenia, chwilowo mam z tym problem bo komp mi padł)

A co tutaj krzywdzaczego? Poki nie wijesz wszystkich zrodel,a chyba tylko jakis ,to nie najlepszy wariant jest robic jakis stuprocentowe wnioski..Po drugie,pro co dyskutujemo? pro potencial kozaczyzny nie-rejestrowej czy potencial BChmieln. w 1648,poniewaz to nie jedno to samo..Na Siczy w ogole,nawet w czasy 1620-i nie bylo sporo ludzi, faktycznie,to niewielka forteczka i tak bylo zawsze..to prosto punkt dla zboru i tyle..Pro to,ze zbiegowstwo jest stale,pisze ten samy Beaplan ,jaki wlasnie i pisal po 1637-38 r..jakim czynem ta nieliczna zaloga mogla to zbiegowstwo zlikwidowac? Oni mogli kontrolowac jakis rejon wokol tego fortu..(Kudaku) i tyle..

,,“Powieść od Marcina Rylskiego, szlachcica coronnego powiatu Czyrskiego, który

będąc od kozaków posieczonym, do Trubecka, do Moskwy, uszedł i był tam przez rok.

Powiada, że go na wycieczce we dwu milach od Starodębu pod Newizarowym z

niebożczykiem p. Strawińskim posieczono, tam między trupami został jako zabity,

potym nocą uszedł do Trubecka. W Trubecku rok cały był.,,i dalej-,,O mohiłewcach powiada, że przez wszystkie te czasy wojny kozackiej usta wicznie

przez Trubeck jezdzili do kozaków, a u nich tam k[upo]wali konie, srebro, złoto i insze

rzeczy, a potym to w Moskwie zbywali, a mianowicie i teraz tam jest Siemion rajca i

inszych siła barzo.

Potasze też u kozaków szukając, do Trubecka sprowadzili; tamże mają kozakow

5 000, którzy po Kumejskiej uszli byli do Moskwy i mieszkali nad Donem, mimo wia-

domość cara poszli do Chmielnickiego.”(AGAD\АГАД. — Ф. “АР“. — Відділ VI. — № 36. — С. 59–60. Опубліковано: Мицик Ю. На-

ціонально-визвольна війна українського народу 1648–1658 рр. на Сіверщині очима по-

лонених повстанців // Сіверянський літопис. — 2000. — № 3. — С. 18.)

-to jest baczymo ze slow tego polaka,(jaki sam zyl w Rosji, ze kilko tys.kozakow poszli do Chmielnickiego ..To po co oni nie poszli na poczatku,w wiosna 1648 r.? Po co nie walczyli pod Zoltymi Wodami i Korsuniem? A wiec mowa tylko pro tych,jaki zyli nad Donem, ..Tak wiec chodzi nie pro to,ze w stepach na poludniu RP nie bylo kozakow (poniewaz Chmiel mial niewielu)bo zaloga Kudaku zastopowala zbiegowstwo ,a pro to,ze oni byli po-prostu rozproszone..A to troszke inne,naprawde..

Co do Donu,to w wiosna 1638 r. na pytanie ludzi z Moskwy ile na Donu teraz jest ,,czerkas,, Piotr Tatarinow dal odpowiedz,ze tak samo,jak wszystkich Doncow-10 000 ludzi.Oni doszli do tego,ze odwazyli sie zabrac sobie polowe m.Azow (jakie odebrano wspolnie u Turkow),ale donscy nie dali im tego zrobic..Ta ludnosc nie siedziala,a migrowala ..

Edytowane 27 Wrzesień 2013 przez danil

[danil]

Mam podejrzenie,ze zaloga Kudaku taki byla korumpowana ..tutaj fragment z papierzu z t.zw. Poselskogo Prikazu (t.j sluzby dyplomatycznej panstwa moskiewskiego)na podstawie slow Wasyla Strukowa,jaki byl na Donu i opowiada o sprawach kozackich i turecko-tatarskich -wiosna 1644 r.-

,,Maja w 1 dzien,opowiadal mnie,Wasylu, ataman donski Naum Wasiljew pro klotnia z azowcami.W oktober przyszlo z morza 30 strugow (czajek) Czerkas (okolo 1500 wojownikow-D) ,i poczeli do Azowa atakowac,i azowskich wielu ludzi na tym szturmie pobili,i szkoda wielka zrobili,, Dalej pisze,ze Zaporozcy poslali do Doncow na pomoce,donscy takze wzieli udzial w szturmie Azowa -,,A okolo miasta szkoda wielka narobili ,a sciany miasta sazni na 12 (0kolo 24 metra) z nariadu (t.j z armaty) wybili,a ktos z Czerkas byl i w samim miastu,,.

Edytowane 22 Październik 2013 przez danil

[secesjonista]

Z tego fragmentu nie da się wysnuć supozycji by załoga była skorumpowana, jedynie to, że jakiś Czerkas był w mieście. Czy dostał się tam za pośrednictwem łapówki - tego już nie wiemy. Równie dobrze mógł to być szpieg ukrywający się pośród mu odobnych pobratymców. A trudno udowodnić by był to jedyny Czerkas w całym Kudaku, innymi słowy: by się jakoś wyrózniał.

[danil]

Z tego fragmentu nie da się wysnuć supozycji by załoga była skorumpowana, jedynie to, że jakiś Czerkas był w mieście. Czy dostał się tam za pośrednictwem łapówki - tego już nie wiemy. Równie dobrze mógł to być szpieg ukrywający się pośród mu odobnych pobratymców. A trudno udowodnić by był to jedyny Czerkas w całym Kudaku, innymi słowy: by się jakoś wyrózniał.

Prosto nie zrozumial troszke tego fragmentu.. chodzi tutaj pro zaatakowanie przez kozakow zaporozskich m.Azow,a nie Kudaku..Azow to uscie r.Don..ci 30 ,,strugow,, czyli czajek przyszli z morza wg. relacji..Zeby zaatakowac Azow ,trzeba wejsc w morze Azowskie,a w Azowskie mozna wejsc z Czarnego morza..(zobacz mapa)..A potrafic w Czarne morze oni mogli chyba z Dniepra..Potym oni poczali szturmowac Azow ,porujnowali wokol miasta,potem yuz razem z doncami z dzial zrujnowali okolo 20 metrow sciany azowskiej,a ,,inni czerkasy byli i w samim miastu,, to jest jakas ilosc zaporozcow pod czas szturmu potrafila do samego miasta..to jest baczymo,ze w tym roku zaporozcy zmogli odprawic w morze dosc silny oddzial -okolo 1500 wojownikow,a nie byla to jedyna wyprawa tego roku na morze..choc czasem zaloga Kudaku nie dawala tej mozliwosci oczywiscie..po roznemu bywalo..

[secesjonista]

Nie zmienia to faktu, że nie widzę dowodów na skorumpowanie załogi Kudaku, zatem na czym opierało się ta konstatacja?