Obrona terytorialna

[gregski]

po drugie większość facetów w taki czy inny sposób jednak wojsko pociągało, nawet jak się do tego nie przyznawali (przecież sam chyba pamiętasz, że już jako dzieci pasjami "bawiliśmy się w wojnę") i w sumie jak się dobrze i w miarę ciekawie zrobiło zajęcia to można było osiągnąć niezłe wyniki

Ależ o to mi właśnie chodziło!

Ludzie płacili (i płacą) aby się poczuć 'Macho" albo skonfrontować się ze swoimi fantazjami, a wojsko to przegapiło.

Mój kuzyn (w kamaszach w 2-giej połowie lat 90-tych) kiedyś powiedział, że do dzisiaj z zamkniętymi oczami potrafi rozebrać i złożyć "kałasza" ale nie jest pewien, czy potrafi go użyć w walce.

"Co strzelać nie potrafisz?" zapytałem

"Nie no strzał to potrafię oddać, ale w bojowych warunkach to pewnie byłoby dziurawienie nieba."

Zajęcia nudne i ograniczone. Nikt nie dawał wskazówek typu: "Chłopie, źle się składasz, trzeba to robić tak i tak.. W przeciwnym wypadku to będzie taki i taki efekt.."

Za to zabawa w falę i bezsensowne czynności koszarowe - do bólu!

[Furiusz]

Mój kuzyn (w kamaszach w 2-giej połowie lat 90-tych) kiedyś powiedział, że do dzisiaj z zamkniętymi oczami potrafi rozebrać i złożyć "kałasza" ale nie jest pewien, czy potrafi go użyć w walce.

Problem nie nowy - Razorblade podesłał w temacie o KMach, linki do cyfrowej biblioteki i polecił Przegląd Piechoty, przejrzałem parę numerów, ciekawe teksty nawet, w którymś numerze gdzieś z połowy lat 30 tych, chyba 5 z '35 autor narzekał na poziom szkolenia strzeleckiego - że żołnierz spokojnie sobie leży i ma nie wiadomo ile czasu na strzał, że wszystko jest w zasadzie ustalone i znane mu od początku, że zero strzelania pod kątem (w znaczeniu chyba, że tarcza/cel nie jest umieszczony na wprost na - godzinie 12, ale powiedzmy na godzinie 2 etc. Uwagi o tyle trafne, że w czasach gdy ja byłem w wojsku, również tego typu strzelań nie uskuteczniano, przynajmniej na mojej jednostce.

[Razorblade1967]

Ależ o to mi właśnie chodziło!

Ludzie płacili (i płacą) aby się poczuć 'Macho" albo skonfrontować się ze swoimi fantazjami, a wojsko to przegapiło.

Po raz kolejny - to nie to samo. Fakt, ze ktos chce sie pobawic w zolnierza czy cos podobnego wcale nie oznacza checi jakichkolwiek zwiazkow z armia czy robienia czegokolwiek na rozkaz. Owszem - gdy taki czlowiek do armii trafi to da sie takie ciagoty wykorzystac, ale to niejako obowiazuje w jednym kierunku czyli jak trafi ...

Mój kuzyn (w kamaszach w 2-giej połowie lat 90-tych) kiedyś powiedział, że do dzisiaj z zamkniętymi oczami potrafi rozebrać i złożyć "kałasza" ale nie jest pewien, czy potrafi go użyć w walce.

"Co strzelać nie potrafisz?" zapytałem

"Nie no strzał to potrafię oddać, ale w bojowych warunkach to pewnie byłoby dziurawienie nieba."

Zajęcia nudne i ograniczone. Nikt nie dawał wskazówek typu: "Chłopie, źle się składasz, trzeba to robić tak i tak.. W przeciwnym wypadku to będzie taki i taki efekt.."

Za to zabawa w falę i bezsensowne czynności koszarowe - do bólu!

1/ Druga polowa lat 90-tych - to faktycznie byl chyba szczyt upadku armii, efekt jej niszczenia od poczatku lat 90-tych, ze szkoleniem bylo faktycznie juz bardzo kiepsko. W zasadzie trzymalo sie to na determinacji i kombinacji szkolacych - tylko po prostu nie kazdy mial checi i sile na walke z wiatrakami.

2/ Bezsensowne czynnosci koszarowe ... jak zwykle sa bezsensowne tylko dla tych, ktorzy o funkcjonowaniu armii maja pojecie srednie. Niestety czy sie to komus podoba czy nie wojsko nie polega tylko na strzelaniu - jakby ktos nie wiedzial to armia jest dosc zlozonym mechanizmem, ktory musi jakos funkcjonowac, nawet prozaiczne zakwaterowanie, wikt i opierunek wymaga pewnych prac. Wlasnie w tym sformulowaniu o bezsensie czynnosci koszarowych doskonale widac roznice pomiedzy praca zolnierza, a zabawa w zolnierza ... zolnierz poza tymi stosunkowo atrakcyjnymi czynnosciami, ma jeszcze 10 razy tyle nudnej, prozaicznej i monotonnej roboty, nie majacej nic wspolnego z tymi zabawami w wojsko. Tyle, ze to samo sie nie zrobi, sprzet sie sam nie obsluzy, samochody same nie rozladuja, zarcie samo nie zrobi itd. itp.

W kwestii marnosci szkolenia strzeleckiego - to jego jakosc jest zwykle wprost proporcjonalna do ilosci srodkow. Jak masz niski limit amunicji na szkolenie to niczego wiecej procz podstaw nie nauczysz. Wtedy faktycznie nalezy sie na podstawach skupic, robiac to z nadzieja, ze gdy nastapi jakas potrzeba rozbudowy armii i mobilizowanie rezerw to wtedy znajdzie sie amunicja na bardziej zaawansowane szkolenie. Przy braku odpowiedniej ilosci srodkow, nie ma sensu uczyc bardziej zlozonych strzelan - szkolony i tak ich nie opanuje dobrze, a bawienie sie w szkolenie zaawansowane bez opanowania podstaw to bezsens. Tak sie dzieje obecnie w policji, a efekt jest taki, ze kompetnie strzelac nie potrafia. Inna sprawa, ze proglamy strzelan to w ostatnich 20 latach chyba zza biurka pisano ... ale to juz taka chyba nie tylko wojskowa bolaczka.

PS. Przepraszam za brak polskich znakow i ewentualne literowki, ale wczasuje sie i z telefonu sie mecze.

Edytowane 4 Sierpień 2013 przez Razorblade1967

[Furiusz]

Bezsensowne czynnosci koszarowe ... jak zwykle sa bezsensowne tylko dla tych, ktorzy o funkcjonowaniu armii maja pojecie srednie. Niestety czy sie to komus podoba czy nie wojsko nie polega tylko na strzelaniu - jakby ktos nie wiedzial to armia jest dosc zlozonym mechanizmem, ktory musi jakos funkcjonowac, nawet prozaiczne zakwaterowanie, wikt i opierunek wymaga pewnych prac. Wlasnie w tym sformulowaniu o bezsensie czynnosci koszarowych doskonale widac roznice pomiedzy praca zolnierza, a zabawa w zolnierza ... zolnierz poza tymi stosunkowo atrakcyjnymi czynnosciami, ma jeszcze 10 razy tyle nudnej, prozaicznej i monotonnej roboty, nie majacej nic wspolnego z tymi zabawami w wojsko. Tyle, ze to samo sie nie zrobi, sprzet sie sam nie obsluzy, samochody same nie rozladuja, zarcie samo nie zrobi itd. itp.

No cóż nie zgadzam się , kwestia jeszcze tego kiedy i gdzie się trafi zapewne. Bezsensowne czynności to najczęściej czynności których w życiu cywilnym gdybyśmy zakładali firmę pod nazwą Armia WP nie kazalibyśmy nikomu wykonywać. Z mojej służby do takich bezsensownych czynności należało choćby przenoszenie trylinki (zresztą błędnie przez moich dowódców nazywanej trelinką) z punktu A do punktu B tylko po to by następni przenosili ja w odwrotnym kierunku. Takie pomysły rodziły się w głowach mojej zacnej kadry (tak podejrzewam) z dwóch prostych powodów - nudy i potrzeby wymyślenia czegoś wojsku by się nie nudziło. Ot do tego typu zadań nie potrzeba było myśleć ani nic, specjalnie kadry to też nie angażowało, środków żadnych nie potrzeba a ruch jest. Cała tajemnica, a to skomplikowane funkcjonowanie - no cóż, gdy coś było potrzebne do prawidłowego funkcjonowania jednostki jako takiej, to jakoś nie traktowano tego jako bezsensownych czynności koszarowych.

[gregski]

Tyle, ze to samo sie nie zrobi, sprzęt sie sam nie obsłuży, samochody same nie rozładują, żarcie samo nie zrobi itd. itp.

Ależ kochany ja to wiem. Mało tego, na statkach obsługujemy i konserwujemy sprzęt, żarcie się robi (włącznie z pieczeniem chleba), utrzymujemy czystość ale nikt nie wymaga od nikogo aby szorował pokład szczoteczką do paznokci.

Jest nas 23-25 na trzystutysięczniku (350 x 60 metrów i 22 zanurzenia) i musimy dać sobie radę. O monotonii nie musisz mi opowiadać. "Dzień Świstaka" to moja codzienność. Jednak klucz tkwi w tym, że nawet najbardziej monotonna czynność ma sens. Można jej nie lubić ale ma się świadomość, że trzeba ją wykonać.

Jeśli chodzi o wojsko to od krewnych i znajomych wielokrotnie słyszałem opowieści o pracach bez żadnego praktycznego sensu, które były niczym innym jak tylko czystą szykaną. Ludzie którzy snuli te opowiadania najbardziej byli wkurzeni na fakt, że tracili miesiące w armii bez sensu. Armia zbierała ludzi pod przymusem a potem nie wiedziała co z nimi robić.

[Tomasz N]

To nie jest szykana. Żołnierz musi być cały czas zajęty, by nie może mieć czasu na myślenie, bo inaczej ma głupie pomysły. Bardzo głupie.

[gregski]

Tomaszu, to, to ja wiem. Zajęcie chłopakom znaleźć trzeba żeby nie ocipieli z nudów. Cały czas chodzi o to aby dać im sensowne zajęcie. Po to bierze się ludzi do wojska aby ich szkolić i zrobić z nich żołnierzy a nie po to aby wykopywali doły i je potem zasypywali.

Bezsensowne zajęcie frustruje i mam wrażenie, że również demoralizuje.

[Tomasz N]

Nie chodzi o to by się nie nudzili, tylko żeby ryli nosem i nie myśleli. Poza tym jak będzie wojna, to dopiero będą bez sensu kopać i zasypywać, więc niech się przyzwyczajają. Wykonując i te bezsensowne prace i sarkając na ich bezsens, zgrywają się w kolektyw, co jest ważne, bo wojsko to gra zespołowa. A obserwując ich podczas takiej pracy można sobie wyłowić naturalnych przywódców, w sam raz na podoficerów (a może i wyżej ? ).

No i od kiedy w wojsku ma być jakiś sens ?

Edytowane 4 Sierpień 2013 przez Tomasz N

[gregski]

No i od kiedy w wojsku ma być jakiś sens ?

Ok, przekonałeś mnie!

[Furiusz]

Jak zwykle uroczy i trafny komentarz Tomaszu N. Tylko swoją drogą wynika z niego niejako, że po co szkolić wojsko w ogóle? Skoro materiał na podoficerów można dostrzec najlepiej przy grabieniu liści, a solidarność grupową najlepiej wyrabia się zamiatając chodniki?

[Tomasz N]

Kto tu mówi o solidarności grupowej ! Losowy kolektyw na rozkaz grabienia czy zamiatania rozwarstwi się na tych karnych, niekarnych (do przycięcia lub awansu). Przy robocie poznają wzajemnie na kogo mogą na kogo nie mogą liczyć. Kadra wypróbuje swój autorytet i umiejętność narzucania swej woli. Bo żołnierz ma wykonywać rozkazy, a nie szukać w nich sensu. A dowódca musi umieć każdy swój rozkaz wyegzekwować. Grabienie jest do tego idealne.

A na właściwe szkolenie zostanie jeszcze dużo czasu.

Edytowane 4 Sierpień 2013 przez Tomasz N

[Razorblade1967]

gregski - kluczowymi dla tych opowiesci sa slowa pod przymusem, stad ocena sensu i bezsensu czynnosci jest zwykle daleka od rzeczywistosci. Nawet wspomniane tutaj grabienie lisci, jest czynnoscia ktora wykonana byc musi - tylko, ze we wlasnym ogrodzie jest jakby sensowniejsza od robienia tego z przymusu w sytuacji faktycznego ograniczenia wolnosci. Ktos zmuszony do jakis dzialan, zwykle zawsze bedzie wynajdowal bezsens w wykonywanych czynnosciach, nawet w takich, ktore sens maja. Ciekawe ile tego rzekomego bezsensu znalazlby w pracach na Twoim statku ktos zamustrowany na niego pod przymusem? I do tego ktos, kogo wiedza o funkcjonowaniu tego statku bylaby bardzo ograniczona.

Tym co opowiadaja o szczoteczkach do zebow czy rak - zadaj pytanie czy byla to norma (podstawowe narzedzia do wykonywania prac gospodarczych) czy moze element kija i marchewki, w tym przypadku ten pierwszy.

Oczywiscie nie przecze, ze armia wykonuje czynnosci bez sensu - dzieje sie tak szczegolnie wtedy, gdy ze wzgledu na czynniki zewnetrzne, armia po prostu usiluje przetrwac. Gdy nie masz srodkow na szkolenie, na prawidlowe dzialanie i funkcjonowanie (a do tego jeszcze ktos wpada na pomysl, aby do armii zaczeli sie mieszac kompletnie nie znajacy sie na tym ludzie) to zaczyna sie kombinacja - tylko, ze jeden wykombinuje jakis ersatz w miare z sensem, a drugi nic madrego nie wymysli. Samo zycie... W koncu armia to tez ludzie, lepsi i gorsi ... gorzej jak ci gorsi sa na gorze i maja duzy wplyw na ksztalt tej armii. Pamietalbym, ze niedofinansowanie, glupie pomysly i restrukturyzacyjny bajzel poczatku lat 90-tych wplynal negatywne tez na szkolenie kadr. Sytuacja, ze niedoszkolony i wychowany na pracach zastepczych dowodca - musial szkolic ludzi w sytuacjach gdy nie mial srodkow ku temu, a ci na gorze mieli to gdzies, bo oni tez chcieli tylko przetrwac na stolkach - jak najbardziej sprzyja bezsensom.

Dlatego wlasnie bezsensy byly najwieksze w latach 90-tych, im dalej tym gorzej. Wczesniej raczej wspomina sie, ze sluzba byla ciezka, ale nawet w opisach ludzi sluzacych z przymusu dominuja bardziej 'bojowe' wspomnienia - poligony, cwiczenia czy prace polaczone z cwiczeniem (np. budowanie mostow po wsiach przez saperow itp.). Bezsens i marazm - to domena wspomnien lat 90-tych, wynika najbardziej uwarunkowan zewnetrznych i niszczenia armii przez kolejnych politykow i ich poplecznikow. W wydaniu lat 90-tych sluzba zasadnicza faktycznie stracila sens, ale jakos przez wiele lat trwala, choc zmiany systemowe i zmiana sytuacji oraz potrzeb przemawiala za budowaniem armii zawodowej, byle z sensem i sukcesywnie.

Tomasz N - Co do obserwacji ludzi przy pracy to zauwazone jak najbardziej slusznie, choc wcale nie jest wymagana tutaj praca calkiem bez sensu, wystarczy ze bedzie ona wtystarczajaco ciezka oraz wymagala zespolowego dzialania. Problem wtedy, gdy takiej sensownej, ciezkiej i zespolowej pracy akurat pod reka nie ma - wtedy faktycznie trzeba cos wykombinowac, nie zawsze z wielkim sensem tej pracy, ale cel jest inny.

Furiusz - Natomiast co do zespolowego, bezsensownego przenoszenia (z pozoru) ciezkich przedmiotow z punktu A do punktu B - to jest to element dosc popularny w trenowaniu zolnierzy niejednej armii, niektorych nawet tych 'renomowanych', o ktorych nikt nie mowi, ze sa bezsensowne. Oczywiscie nie wykluczam, ze proba nasladownictwa, byla z ta trylinka malo udana ...

PS. Dalej przepraszam za forme, ale caly czas srodkiem mojej lacznosci pozostaje telefon.

[gregski]

tylko, ze jeden wykombinuje jakis ersatz w miare z sensem, a drugi nic madrego nie wymysli.

Ano właśnie!

Jeden każe kopać i zasypywać doły a drugi wykopać okopy dla plutonu do obrony okrężnej. Niby to samo kopanie ale jego sens zupełnie inny. I przy okazji czegoś można się nauczyć jeśli prowadzącemu chce się tyłek ruszyć i pokazywać chłopakom, jakie błędy robią.

[Tomasz N]

Tylko swoją drogą wynika z niego niejako, że po co szkolić wojsko w ogóle?

w świetle tego:https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&ved=0CGUQFjAH&url=http%3A%2F%2Fwww.wprost.pl%2Far%2F410308%2FPoslowie-zgodzili-sie-na-bezwzgledny-zakaz-kary-smierci-w-Polsce%2F&ei=0pf_UeSNL8fBPM3TgfAK&usg=AFQjCNFTZFtjkyGpuswYxDHA1pJPmb-4Iw&sig2=tME8codVQkhJK3reaDZgfQ

jak najbardziej.

Edytowane 5 Sierpień 2013 przez Tomasz N

[Razorblade1967]

Ano właśnie!

Jeden każe kopać i zasypywać doły a drugi wykopać okopy dla plutonu do obrony okrężnej. Niby to samo kopanie ale jego sens zupełnie inny. I przy okazji czegoś można się nauczyć jeśli prowadzącemu chce się tyłek ruszyć i pokazywać chłopakom, jakie błędy robią.

No i fajnie, tylko w takim stwierdzeniu nijakiego 'odkrycia Ameryki' nie ma - sa lepsi i gorsi zolnierze, tak jak sa lepsi i gorsi marynarze ... itd. Inna sprawa, ze dla ludzi, ktorzy robia to pod przymusem, w zasadzie wszystko co nie sprawia jakiejs przyjemnosci (w stylu strzelanie ...) bedze bez sensu, bo czlowiek do czegos przymuszany wbrew swojej woli zawsze bedzie wyszukiwal negatywow i 'bezsensow' - jest to zupelnie naturalne. Dlatego jakakolwiek forma przymusowej sluzby nigdy nie bedzie zyskiwala aprobaty, nawet najlepiej zorganizowana - bo z zalozenia bedzie budzila sprzeciw, takze tych ktorzy dla przyjemnosci zabawiaja sie w wojsko i inne takie 'za pieniadze'.

Moim zdaniem jedynym rozwiazaniem ewentualnych potrzeb wyszkolonych rezerw osobowych jest jakis 'uklad biznesowy' czyli cos za cos. Sa kraje gdzie w zamian za pare lat sluzby czy bycie wyszkolonym i zaangazowanym rezerwista panstwo finansuje wyksztalcenie. W naszym kraju ksztalconych to akurat mamy nadmiar, to by sie nie sprawdzilo, ale np. istnieje ped do pracy w budzetowce (w naszym XIX wiecznym, drapieznym kapitalizmie - to caly czas dla wielu jest bardzo atrakcyjna i poszukiwana praca) - to moze wlasnie tutaj jest pewien potencjal i mozliwosci... Gdyby oczywiscie ktos uznal, ze rezerwisci sa potrzebni. Tak czy inaczej sugestia oparcia sie na jakis hobbystach survivalu czy innych 'niedzielnych militarystach' nie ma racji bytu - wojsko dalekie jest od takiej zabawy dla przyjemnosci, raczej gdyby istniala taka potrzeba trzebaby szukac jakiejs sfery, gdzie panstwo mogloby naklonic obywatela do sluzby w charakterze rezerwisty zamian za jakies profity ze strony panstwa.

Dlaczego ten caly NSR jet jak na razie 'niewypalem'? Bo po prostu atrakcyjnosc takiej sluzby jest zbyt mala ... Podobnie by bylo z jakakolwiek forma sluzby w rezerwie sil zbrojnych, jak nie bedzie odpowiednich profitow, to nie bedzie odpowiednich kandydatow. Bo niby dlaczego mieliby sie pojawic?