Obrona terytorialna

[Furiusz]

Jestem ciekaw jak wpłynęło w Polsce uzawodowienie armii na Obronę Terytorialną czy reaktywowaną Legię Akademicką? jak to obecnie funkcjonuje i czy w ogóle?

[Razorblade1967]

Jestem ciekaw jak wpłynęło w Polsce uzawodowienie armii na Obronę Terytorialną

W ramach uzawodowienia armii pozostałe, nieliczne jednostki OT zlikwidowano lub przeformowano w jednostki liniowe. Obecnie tek rodzaj wojsk nie istnieje - czasy świetności wojsk OT to lata 70-te, potem ten rodzaj wojsk sukcesywnie tracił na znaczeniu i wojska OTK zostały zlikwidowane w 1989, potem częściowo reaktywowane jako wojska OT, ale w znacznie mniejszej skali i w sumie istniały do 2008, ale sukcesywnie likwidowane (przeformowywane wcześniej).

...czy reaktywowaną Legię Akademicką? jak to obecnie funkcjonuje i czy w ogóle?

WP generalnie nie szkoli obecnie rezerw osobowych w takich formach jak to było w czasach armii poborowej czyli przeszkolenie wojskowe studentów oraz zasadnicza służba wojskowa. Jedynym źródłem rezerw stał się NSR (no i zmniejszające się sukcesywnie pozostałości po armii poborowej czyli starzejący się rezerwiści po zsw i emerytowi żołnierze zawodowi, którzy młodsi też się nie robią) - choć to z tego co słyszę od kolegów pozostających w służbie eksperyment udany raczej "średnio".

Taki twór jak "Legia Akademicka" to jak można znaleźć w sieci istnieje przy jakimś KUL-u (ma formę stowarzyszenia - czyli w sumie czegoś co się może dowolnie nazwać), ale to raczej organizacja paramilitarna podobnie jak "Strzelec" czy inne pomniejsze organizacje paramilitarne. Takie organizacje z armią nic wspólnego nie mają, choć utrzymują jakieś tam kontakty ... i w ramach współpracy z organizacjami paramilitarnymi uzyskują możliwości jakiś szkoleń itd.

Edytowane 29 Lipiec 2013 przez Razorblade1967

[gregski]

Może to mały OT ale muszę zauważyć, że armia nie potrafiła wykorzystać ludzi którzy byli zainteresowani wszelkiego rodzaju aktywnością paramilitarną.

Ładne parę lat temu, w ostatnich latach poboru żona jako psycholog miała przypadek chłopaka który na gruncie problemów osobowościowych ewidentnie próbował uniknąć kamaszy. Co ciekawe nie przeszkadzało mu brać aktywny udział w różnego rodzaju paramilitarnych obozach czy rajdach survivalowych.

W trakcie rozmowy wyszło, że chłopak jest aktywny, ma zapotrzebowanie na adrenalinę interesuje się militariami ale nie za bardzo miał ochotę na to aby przez kilkanaście miesięcy siedzieć w koszarach i brać udział w zabawę zwaną "falą".

Nie wiem na ile były to postawy powszechne, jednak wydaje mi się, że w tamtym czasie wysypało aktywnością survivalowo-paramilitarną. W tym samym momencie chęć uniknięcia poboru była powszechna.

Oczywiście nie wszyscy ci ludzie chcieli lub nadawaliby się na to aby być żołnierzami.

Jednak ci ludzie byliby świetnym materiałem na członków obrony terytorialnej. Tyle, że nikogo to nie interesowało.

[Razorblade1967]

W tym samym momencie chęć uniknięcia poboru była powszechna.

Oczywistym jest, że niechęć do poboru była powszechna, bo jest to zjawisko zupełnie naturalne i chyba dotyczy każdego kraju gdzie taka forma służby istnieje. W końcu jest to forma "ograniczenia wolności" - zamknięcie człowieka w koszarach, zmuszenie go do wykonywania czynności na które nie ma ochoty oraz w których nie widzi korzyści (pomijam nielicznych). Jest to upierdliwy obowiązek, jak podatki - w sumie każdy rozsądny człowiek wie, że są potrzebne, ale z przyjemnością się ich nie płaci ... a i unika jak się tylko da.

Wiesz kiedy ta niechęć do poboru była najmniejsza? W II połowie lat 90-tych - kiedy nieznane do 1989 zjawisko bezrobocia stało się na pewien okres bardzo doskwierające i objęło duży procent ludzi wkraczających w dorosłe życie. Wtedy to zauważyłem duży procent ludzi, którzy wojska nie unikali, a wręcz uważali je za przydatne w życiu. Po pierwsze odbycie służby wojskowej traktowano jak pracę i nabywało się prawa do zasiłku (z całkiem niezłą podstawą, bo liczono od najniższej możliwej pensji zawodowego), a co ważniejsze armia w ramach służby oferowała nabywanie całkiem sporej ilości uprawnień zawodowych, zdatnych do wykorzystania potem przy znalezieniu roboty w cywilu, a normalnie kosztujących całkiem sporo.

Może to mały OT ale muszę zauważyć, że armia nie potrafiła wykorzystać ludzi którzy byli zainteresowani wszelkiego rodzaju aktywnością paramilitarną.

Ładne parę lat temu, w ostatnich latach poboru żona jako psycholog miała przypadek chłopaka który na gruncie problemów osobowościowych ewidentnie próbował uniknąć kamaszy. Co ciekawe nie przeszkadzało mu brać aktywny udział w różnego rodzaju paramilitarnych obozach czy rajdach survivalowych.

W trakcie rozmowy wyszło, że chłopak jest aktywny, ma zapotrzebowanie na adrenalinę interesuje się militariami ale nie za bardzo miał ochotę na to aby przez kilkanaście miesięcy siedzieć w koszarach i brać udział w zabawę zwaną "falą".

Nie wiem na ile były to postawy powszechne, jednak wydaje mi się, że w tamtym czasie wysypało aktywnością survivalowe-paramilitarną

Nie do końca tak jest - to wcale nie jest takie proste. Czym innym jest służba w wojsku, a czym innym jest zabawa w wojsko.

Z moich obserwacji wynika, że wcale osoby z takimi zainteresowaniami nie byli najlepszymi żołnierzami (ma oczywiście na myśli jakąś przeciętną zjawiska, a nie jednostki), kilka czynników im w tym przeszkadzało ... wcześniej bawili się w to na co mieli ochotę, co im się wydawało ciekawe - natomiast "proza wojskowego życia" z zabawą ma niewiele wspólnego. Trzeba poddać się rygorom służby nie tylko, gdy akurat ma się na to ochotę, ale przez cały czas. Do tego tacy ludzie uważali, że już coś potrafią, często że potrafią lepiej niż ci co ich uczyli (co tam trep wie ...) - przez to "robili po swojemu" i zwykle głupio na tym wychodzili. Często o wiele lepiej wyszkoleni byli ludzie, którzy nie mieli takich doświadczeń i po prostu przyjmowali to co mówił do nich szkolący. Zwykle potem ci "z paramilitarną przeszłością" wracali z ćwiczeń w polu bardziej zmęczeni i poobijani niż ci co robili dokładnie to co im przekazałem podczas przygotowań do tych zajęć ... ale zwykle pozwalałem im "wypróbować po swojemu" bo nic tak nie przemawia jak własne, bolesne doświadczenie ...

Natomiast z tymi elementami szkolenia wojskowego, w które bawią się "paramilitarni" i tak nie było większego problemu u większości żołnierzy. Szkolenie strzeleckie było chyba szkoleniem z najmniejszym odsetkiem osób niechętnych temu, a dobrze zrobione szkolenie taktyczne (działanie w polu) pomimo konieczności dużego wysiłku fizycznego i późniejszego zmęczenia też o dziwo wielu młodych ludzi w pewien sposób bawiło. No cóż ... ponoć mężczyzna do końca życia ma coś z chłopca - coś w tym jest. Wystarczyło zrobić to szkolenie wystarczająco ciekawie by żołnierze "latali jak wariaci" często z uśmiechami na twarzy (i o dziwo wykazując sporą inicjatywę), a potem przeżywali "różne akcje" jak dzieciaki ... ot taka "psychologia stosowana". Podobnie z paroma innymi elementami wojskowego szkolenia, które młodym ludziom kojarzyło się z obrazkami z wojennych filmów i TV - sprytnie zorganizowane miały całkiem duży procent pozytywnego nastawienia szkolonych.

Przynajmniej z moich doświadczeń (a większość z 20-letniej służby zajmowałem się szkoleniem żołnierzy) wynika, że akurat zajęcia "typowo wojskowe" jeśli zrobiło się je odpowiednio atrakcyjnie budziły najmniej niechęci poborowych, trochę paradoksalnie - bo wymagały często znacznie większego wysiłku niż codzienne czynności w armii, te mniej atrakcyjne.

A teraz wracając nieco do tematu (wojsk OT) i Twojej uwagi:

...muszę zauważyć, że armia nie potrafiła wykorzystać ludzi którzy byli zainteresowani wszelkiego rodzaju aktywnością paramilitarną.[...]Jednak ci ludzie byliby świetnym materiałem na członków obrony terytorialnej.

Obawiam się, że nieco mylisz pojęcia. Wojska OT nie były jakimś "pospolitym ruszeniem" - były to "wojska II rzutu", wyposażone zwykle w starszy sprzęt (czasem trochę, czasem mocno), które zgodnie ze swą nazwą miały zabezpieczać terytorium państwa po opuszczeniu go przez "wojska operacyjne". Nie były to jednak jedyne zadania, bo takie jednostki (ich część - bo przecież były to różne struktury) mogły też działać poza terenem kraju - choćby posuwając się za wojskami operacyjnymi zabezpieczałyby zdobyty przez nie teren, stanowiły ochronę zaplecza frontu itd.

Obawiam się też, że przydatność ludzi z zamiłowaniem survivalowo-paramilitarnym jest dość średnia - codzienna służba takich wojsk ma niewiele wspólnego z atrakcyjnością "zabawy w żołnierza", wojska OT były w większości przewidziane do bardzo prozaicznych, monotonnych i mało atrakcyjnych zadań na tyłach (choćby ochrona obiektów). Zadań, które są oczywiście bardzo potrzebne na zapleczu działań, ale z tą "atrakcyjnością" nie mają wiele wspólnego. Ludzie, u których ta zabawowa forma zainteresowania się armią i militariami - jeśli przerodzi się to w "coś więcej" niż tylko hobby, mogą jak najbardziej znaleźć sobie drogę do armii. Dla większości jednak pozostaje to po prostu formą hobby i oderwania się od "prozy codziennego życia".

Inna sprawa, że czasy ogromnie rozbudowanej armii już minęły, w większości rozwiniętych krajach świata armie zmniejszają się i profesjonalizują. Coraz mniej jest jednostek mobilizowanych, a w większości są to jednostki rozwinięte już w czasie P. To "pospolite ruszenie" też raczej odeszło już w przeszłość - wojny zresztą zmieniły dość mocno swój charakter.

Edytowane 30 Lipiec 2013 przez Razorblade1967

[gregski]

Szkolenie strzeleckie było chyba szkoleniem z najmniejszym odsetkiem osób niechętnych temu, a dobrze zrobione szkolenie taktyczne (działanie w polu) pomimo konieczności dużego wysiłku fizycznego i późniejszego zmęczenia też o dziwo wielu młodych ludzi w pewien sposób bawiło. No cóż ... ponoć mężczyzna do końca życia ma coś z chłopca - coś w tym jest. Wystarczyło zrobić to szkolenie wystarczająco ciekawie by żołnierze "latali jak wariaci" często z uśmiechami na twarzy (i o dziwo wykazując sporą inicjatywę), a potem przeżywali "różne akcje" jak dzieciaki ... ot taka "psychologia stosowana".

Też o tym słyszałem, bo sam nie doświadczyłem (i chwalić Boga). Z tego co słyszałem z tych wszystkich relacji to zajęcia i ćwiczenia nie były problemem. Problemem był ich BRAK!

Twierdzili, że zaczęły się cięcia wydatków i chłopaki spędzali czas głównie w koszarach. A tam z nudów zaczynali dostawać pierdolca.

Na tym tle rodziła się też frustracja. Bo z jednej strony siłą wcielają do armii w sumie nie wiadomo po co bo potem trzymają bezczynnie.

Tyle co wiem z tak zwanej "drugiej ręki". Nie wiem może Wy macie inne doświadczenia.

Co do owych paramilitarnych survivalowców to trzeba było się nimi zając trochę wcześniej. Trzeba było zanotować takie zjawisko, że są ludzie zdolni zapłacić kasę za to aby ktoś ich przeczołgał i odpowiednio zareagować. Zamiast długotrwałej i nudnej służby przejść na system 2-3 miesięcznych ale bardzo intensywnych szkoleń. Tak aby taki delikwent załapał podstawy strzelania, taktyki i czego on tam jeszcze potrzebuje, przeżył męską przygodę o której będzie mógł opowiadać przy piwie i nie miał poczucia straconego czasu.

Armia zaś na to intensywne szkolenie mogłaby przeznaczyć te środki które zużywała na wikt i opierunek znudzonych wojaków.

Wyższą wiedzę tajemną posiadaliby już w zasadzie tylko zawodowi żołnierze.

W takim systemie byłyby i profesjonalne, fachowe jednostki oraz spora baza przeszkolonych na podstawowym poziomie rezerwistów.

No ale di tego potrzeba trochę elastyczności....

[Razorblade1967]

Problemem był ich BRAK!

Twierdzili, że zaczęły się cięcia wydatków i chłopaki spędzali czas głównie w koszarach. A tam z nudów zaczynali dostawać pierdolca.

Na tym tle rodziła się też frustracja. Bo z jednej strony siłą wcielają do armii w sumie nie wiadomo po co bo potem trzymają bezczynnie.

Tutaj masz całkowitą rację - po 1990 zaczął się upadek armii ... restrukturyzacja bez sensownego pomysłu oraz cięcia wydatków, w dużej mierze na szkolenie właśnie. Odczułem to na własnej skórze, bo zajmowałem się właśnie szkoleniem żołnierzy - początkowo jeszcze jakoś się to ciągnęło, ale z roku na rok było gorzej. Trzeba było kombinować, bo na wyszkolenie żołnierza dostawałem chwilami 10 sztuk ostrej i 5 szt. ślepej amunicji (ktoś w swojej mądrości np. uznawał, że ślepaki są bardziej potrzebne na pogrzeby do salw honorowych, a szkolenie ... jest mało ważne). Co prawda zawsze coś tam się udawało dostać ponad to, bo pododdziały techniczne i zabezpieczenia nie wykorzystywały limitów, nie wszystkim się chciało szkolić (czytaj bić głową w mur niezrozumienia), ale szału nie było. Apogeum to było na początku XXI wieku, gdy zorientowałem się, że większość rzeczy używanych do szkolenia było moją prywatną własnością ... począwszy od plansz i foliogramów (dobrze, że rzutnik był służbowy) robionych na prywatnym komputerze, prywatną drukarką itd., a skończywszy na różnych elementach wyposażenia w stylu kompasy (bo nie miałem na pluton ani sztuki) i różne inne rzeczy, które po prostu kupowało się w sklepach militarnych za własną kasę. Wytrzymałem do 2004 i rzuciłem to w diabły (bo jeszcze "kłody pod nogi" rzucali i patrzyli jak na wariata)... dosłużyłem sobie te brakujące do 20 lat dwa latka za ekranem komputera i poszedłem na emeryturę. Wolę szkolić cywili ... w cywilnych firmach - jakoś sensowniej.

Służba zasadnicza stała się kompletnym bezsensem ... w końcu ją zlikwidowali, ale od kolegów co jeszcze służą słyszę, że z tą armią zawodową wcale nie jest lepiej. Zresztą jak czasem mam okazję realizować jakieś przedsięwzięcia na rzecz armii to sam widzę jaki jest żenujący poziom wyszkolenia. Smutne w sumie, bo człowiek służył w armii z zamiłowania (do tego zawodu)... przykro patrzeć na to do czego doszło, trochę tak jakbyś te dwadzieścia lat robił bez sensu.

Co do owych paramilitarnych survivalowców to trzeba było się nimi zając trochę wcześniej. Trzeba było zanotować takie zjawisko, że są ludzie zdolni zapłacić kasę za to aby ktoś ich przeczołgał i odpowiednio zareagować. Zamiast długotrwałej i nudnej służby przejść na system 2-3 miesięcznych ale bardzo intensywnych szkoleń. Tak aby taki delikwent załapał podstawy strzelania, taktyki i czego on tam jeszcze potrzebuje, przeżył męską przygodę o której będzie mógł opowiadać przy piwie i nie miał poczucia straconego czasu.

Tylko tak naprawdę to nie jest problem braku chętnych - nie trzeba szukać jakiś "survivalowców". Zresztą uwierz (lub nie - Twoja decyzja) staremu sierżantowi (na emeryturze), że ludzie, którzy bawią się w wojsko za kasę, niekoniecznie muszą być dobrym materiałem na żołnierzy i często wcale nie są - pomiędzy zabawą w wojsko, a wojskiem jest spora różnica. To o czym piszesz czyli osiągnięcie dobrego poziomu w 2-3 miesiące to zrobiłbym praktycznie z każdym, jak tylko zapewnisz środki i możliwości oraz ... nie będziesz przeszkadzał. Tak naprawdę nie jest trudno nauczyć człowieka "wojaczki" jak umiesz to zrobić i masz ku temu możliwości.

I pamiętaj o jeszcze jednym - ci co bawią się w wojsko za kasę, to chcą robić właśnie to co chcą (czyli tylko "elementy atrakcyjne" i tylko wtedy gdy ich najdzie ochota), a niekoniecznie to co jest potrzebne do ewentualnej służby.

Zresztą moim zdaniem najlepszy "materiałem", który miewałem to byli ludzie z małych miasteczek czy wsi i to pochodzący ze środowisk społecznych, które wymuszały pewną samodzielność od młodego wieku. Tacy, których życie za bardzo nie rozpieszczało - najłatwiej sobie radzili, gdy były problemy i przeciwności oraz chyba najłatwiej było się z nimi porozumieć. Dlatego jakoś średnio się zapatruję na takich co to dla rozrywki bawią się w wojsko, bo ich na to stać - w "realu" wypadają często bardzo słabo.

Widzisz - ja mam często kontakt z ludźmi, którzy bawią się w wojsko za własne pieniądze ... i często wcale ich nie interesuje nabywanie jakiś głębszych umiejętności. Jeśli chodzi o "moją branżę" to np. oni chcą sobie postrzelać, a nie tak naprawdę nauczyć się strzelać ... ot taka "subtelna" różnica. A żołnierz musi się nauczyć ... a nie tylko pobawić w strzelanie.

W takim systemie byłyby i profesjonalne, fachowe jednostki oraz spora baza przeszkolonych na podstawowym poziomie rezerwistów.

Pytanie czy w ogóle w systemie niewielkiej armii zawodowej i w takiej, a nie innej sytuacji ogólnej w ogóle jakaś większa ilość rezerwistów jest potrzebna? To już kwestia założeń - w pełni rozwinięte jednostki (czyli takie gdzie etat czasu P = etat czasu W) potrzebują w zasadzie tylko ludzi i sprzęt potrzebny do uzupełniania ewentualnych strat. To już jest po prostu kwestia przyjętej koncepcji armii.

Edytowane 30 Lipiec 2013 przez Razorblade1967

[gregski]

Zresztą uwierz (lub nie - Twoja decyzja) staremu sierżantowi (na emeryturze)

Ależ nie mam powodów aby nie wierzyć, tym bardziej, ze do tej branży bardzo mi daleko. Mi chodziło o coś innego. O to, że armia miała kłopoty z rekrutami a jednocześnie byli ludzie szukający militarnych przygód poza armią. Ja nie proponowałem by wykorzystać survivalovców w armii. Mi wydawało się że armia mogłaby zaoferować im taką męską przygodę zamiast wysoko opłacanych obozów. Szczególnie, że taka służba mogłaby wiązać się z pewnymi profitami dla poborowych a jednocześnie armia miała by przeszkoloną rezerwę oraz bazę rekrutacyjną. No bo przecież łatwiej wybrać przyszłego zawodowca po 3 miesiącach służby niż ocenić czy koleś się nadaj e po kilkudniowych testach.

No ale to takie dywagacje amatora.

[Razorblade1967]

O to, że armia miała kłopoty z rekrutami a jednocześnie byli ludzie szukający militarnych przygód poza armią. Ja nie proponowałem by wykorzystać survivalovców w armii. Mi wydawało się że armia mogłaby zaoferować im taką męską przygodę zamiast wysoko opłacanych obozów. Szczególnie, że taka służba mogłaby wiązać się z pewnymi profitami dla poborowych a jednocześnie armia miała by przeszkoloną rezerwę oraz bazę rekrutacyjną. No bo przecież łatwiej wybrać przyszłego zawodowca po 3 miesiącach służby niż ocenić czy koleś się nadaj e po kilkudniowych testach.

No ale to takie dywagacje amatora.

A wziąłeś pod uwagę taki drobny fakt, że ludzie lubujący się "w przygodach" typu jak sam napisałeś "wysoko opłacane obozy", ale też inne tego typu przygody (też zwykle wysoko płatne), są raczej osobami dość dobrze sytuowanymi i raczej jakieś propozycje służby mogą po prostu nie być dla nich interesujące? Służba w armii ma swoje plusy, ale jeśli chodzi o wynagrodzenie to jakiegoś "szału" nie ma (choć nie twierdzę, że jest też niskie) - szczególnie na niższych etatach czyli szeregowi i podoficerowie.

Oczywiście pewna grupa osób, dla których jest to interesujące jako zawód to drogę do armii znajdzie.

Edytowane 30 Lipiec 2013 przez Razorblade1967

[secesjonista]

A wziąłeś pod uwagę taki drobny fakt, że ludzie lubujący się "w przygodach" typu jak sam napisałeś "wysoko opłacane obozy", ale też inne tego typu przygody (też zwykle wysoko płatne), są raczej osobami dość dobrze sytuowanymi i raczej jakieś propozycje służby mogą po prostu nie być dla nich interesujące? Służba w armii ma swoje plusy

(...)

Ale jest/była różnica pomiędzy Armią a Obroną Terytorialną.

Biedacy to najlepsi żołnierze?

[Razorblade1967]

Ale jest/była różnica pomiędzy Armią a Obroną Terytorialną.

Ale przecież pisałem to wcześniej - wojska OT wchodziły w skład armii, trudno je rozdzielać, były to jak pisałem wcześniej wojska mające po prostu inne zadania od "wojsk operacyjnych" i w związku z tym posiadające z zasady starszy sprzęt.

Biedacy to najlepsi żołnierze?

A czytałeś dokładnie posty Gregskiego i moje? Nie chodzi o to czy są lepsi czy gorsi, bo jak już zostaną żołnierzami i zostaną wyszkoleni to w sumie są tacy sami. Jest tylko kwestia motywacji i chęci do służby - przecież jak ktoś jest dobrze sytuowany to służba w armii atrakcją dla niego raczej nie jest, natomiast dla tych sytuowanych gorzej (czemu zaraz "biedacy"?) może to być atrakcyjniejsza propozycja służby/pracy.

A czy łatwiej się szkoli tych pochodzących ze środowisk gorzej sytuowanych? Z moich doświadczeń tak - wynika to po prostu z tego, że są z zasady (bo nie twierdzę, że wszyscy) bardziej nawykli do pewnych trudów codziennego życia (niedogodności związane ze służbą są dla nich łatwiejsze do zaakceptowania - lepiej sobie z nimi radzą), częściej wykonują prace fizyczne (a szkolenie i służba w armii wymaga często sporego wysiłku) oraz najczęściej młodzi ludzie z takich gorzej sytuowaych środowisk nie są "wychowywani bezstresowo" i rodzice ich we wszystkim nie wyręczali, co się jednak częściej zdarza w środowiskach ludzi dobrze sytuowanych. W mojej ocenie (choć jestem już 7 lat poza armią) i jak sięgam pamięcią, to z takimi ludźmi pracowało się łatwiej. Szybciej się aklimatyzowali, szybciej akceptowali rozkazy i fakt, że im to czy tamto nakazuje, szybciej pomagali sobie nawzajem, mniej narzekali na trudności i lepiej znosili często monotonny wysiłek fizyczny. Wygodne życie często nie ma zbyt pozytywnego wpływu na pewne przydatne w armii cechy ludzi.

Edytowane 30 Lipiec 2013 przez Razorblade1967

[gregski]

A wziąłeś pod uwagę taki drobny fakt, że ludzie lubujący się "w przygodach" typu jak sam napisałeś "wysoko opłacane obozy", ale też inne tego typu przygody (też zwykle wysoko płatne), są raczej osobami dość dobrze sytuowanymi i raczej jakieś propozycje służby mogą po prostu nie być dla nich interesujące?

Wiesz, badań nie robiłem ale myślę, że takie zainteresowania rozkładają się w miarę równo wśród ludzi bardziej zamożnych i wśród tych mniej. Po prostu bogatsi jeżdżą na takie imprezy więc ich widać a ubożsi nie bo ich nie stać. W armii płacić by nie musieli. Tyle, że program szkoleniowy musiałby być opracowany na tyle z głową, że musiałby być w jakimś sensie atrakcyjny dla ćwiczących.

Edytowane 31 Lipiec 2013 przez gregski

[secesjonista]

Ale przecież pisałem to wcześniej - wojska OT wchodziły w skład armii, trudno je rozdzielać, były to jak pisałem wcześniej wojska mające po prostu inne zadania od "wojsk operacyjnych" i w związku z tym posiadające z zasady starszy sprzęt.

W wojsku wszystko jest sformalizowane i opisane, zatem pytanie: te same szkolenie obowiązywało w O.T. i w reszcie armii?

A czytałeś dokładnie posty Gregskiego i moje?

Samą umiejętność posiadłem w jako tako zadowalającym stopniu, a co do dokładności: tak - staram się z racji funkcji.

Nie chodzi o to czy są lepsi czy gorsi, bo jak już zostaną żołnierzami i zostaną wyszkoleni to w sumie są tacy sami. Jest tylko kwestia motywacji i chęci do służby

(...)

Jak mam zerową motywację do szkolenia (jakiegokolwiek) to nie sądzę; niezależnie od szkolącego; bym osiągnął jakiejkolwiek zadowalające wyniki.

Co do wykorzystania zapaleńców spędzania czasu w postaci typu survival - to mam podobne odczucia. Czym innym jest spędzanie weekendu, kiedy mam na to ochotę, na "biegu katorżnika", a czym innym poddanie się codziennej dyscyplinie i czynnością, które nie zawsze mi "leżą".

[Razorblade1967]

W wojsku wszystko jest sformalizowane i opisane, zatem pytanie: te same szkolenie obowiązywało w O.T. i w reszcie armii?

Czasy świetności wojsk OT to lata 70-te, ja zaczynałem służbę w latach 80-tych, a z wojskami OT nie miałem nic wspólnego to nie znam tych programów. Jednak część szkolenia, była w zasadzie identyczna wszędzie czyli przede wszystkim szkolenie podstawowe. Co zresztą jest charakterystyczne dla większości armii - żołnierz bez względu na późniejszą specjalność przechodzi wstępne szkolenie w zakresie działania na szczeblu drużyny i plutonu piechoty czyli uczy się go podstaw. Jeśli chodzi o szkolenie specjalistyczne to w wojskach OT było zbliżone do tego w wojskach operacyjnych - jeśli to były te same specjalności, bo trudno sobie wyobrazić by były jakieś większe rozbieżności z zakresie szkolenia np. kierowcy wozu bojowego czy działonowego itd. Zresztą przecież nie istniały osobne ośrodki szkolenia dla OT. W czasach LWP istniały ośrodki szkolne dla poszczególnych specjalności, grup specjalności itd. - żołnierze odbywali szkolenie w zakresie specjalności X i potem byli kierowani do jednostek zgodnie z zapotrzebowaniem - mógł trafić do pierwszorzutowej dywizji zmechanizowanej, a mógł trafić do pułku OT.

Jak mam zerową motywację do szkolenia (jakiegokolwiek) to nie sądzę; niezależnie od szkolącego; bym osiągnął jakiejkolwiek zadowalające wyniki.

No widzisz ... przy takim założeniu w ogóle powinieneś założyć, że armii poborowej wyszkolić się nie da, bo przecież motywacja poborowego jest w zasadzie żadna, jest do służby zmuszony i wcielony wbrew swojej woli. Oczywiście były różne stopnie tej niechęci do służby, ale w zasadzie do wojska bez niechęci szli chyba tylko ci co zakładali, choćby możliwość pozostania w charakterze zawodowego po odbyciu służby (w czasach służby 24-miesięcznej, można było to uczynić po 18 miesiącach) - tak było ze mną, od początku zakładałem że może to będzie mój przyszły zawód. Jedak dla większości był to przykry obowiązek, choć z drugiej strony były pewne "uwarunkowania środowiskowe" np. w PRL, zwykle w środowiskach wiejskich była mentalność, że "chłop bez wojska to ...guma od kaleson", w dużych miastach wykręcenie się od wojska było często świadectwem "życiowego sprytu". To było zresztą widać potem przy podejściu do samej służby - część po prostu bardziej "akceptowało nieuchronne".

Ale wracając do tematu szkolenia to też nie jest tak, że osoby niechętnej do obowiązkowej służby wojskowej nie da się wyszkolić. To jest dość złożony problem, ale po pierwsze zawsze istnieje metoda "kija i marchewki" (zresztą przyjmująca wiele form, od bardzo łagodnych do dość drastycznych), po drugie większość facetów w taki czy inny sposób jednak wojsko pociągało, nawet jak się do tego nie przyznawali (przecież sam chyba pamiętasz, że już jako dzieci pasjami "bawiliśmy się w wojnę") i w sumie jak się dobrze i w miarę ciekawie zrobiło zajęcia to można było osiągnąć niezłe wyniki (a i ludzie jakoś kiedyś "twardsi byli"). Był jeszcze trzeci czynnik - i tak musiałeś te dwa lata w wojsku siedzieć, jak się trafiło do w miarę ciekawej służby i jakoś się w tym odnalazłeś (znalazłeś sobie w tym coś pozytywnego) to po prostu czas szybciej leciał.

W dużym stopniu ten stopień wyszkolenia zależy nie tyle od szkolonych co od szkolącego - od kwestii podejścia do tego zagadnienia, od umiejętności zainteresowania ludzi elementami szkolenia, od spowodowania jego atrakcyjności itd. Jak dowódca był żołnierzem z zamiłowania, z jakąś wiedzą i chęciami do szkolenia to jego żołnierze byli dobrze wyszkoleni (bo naprawdę mało było takich, z którymi to się nie udawało). A jak dowódca był frustratem i leserem, a jego ideałem było "mieć spokój" i czekać na koniec roboty to zwykle jego żołnierze się co najwyżej na sprzątaczki nadawali. Oczywiście z całą mnogością stanów pośrednich.

Zauważyłeś słusznie, że w wojsku szkolenie (jak wszystko) jest ubrane w normy i przepisy - to fakt, ale każdy program szkolenia miał taką uwagę (przez wielu niezauważaną - często celowo, bo tak było wygodniej), że dowódca pododdziału może dokonywać modyfikacji programu szkolenia, biorąc pod uwagę potrzeby, możliwości i stopień wyszkolenia podwładnych. Jak się miało chęci i umiejętności to można było tak naprawdę mieć prawie "własny program" - oczywiście warunkiem było, że takie działania akceptowali przełożeni, czyli trzeba było mieć u swojego dowódcy jakąś "markę" i dobre efekty szkoleniowe. Ale dawało się ...

Choć oczywiście prawdą jest, że łatwiej i lepiej szkoli się ludzi, którzy sami tego chcą czyli armię zawodową (choć i tutaj bywa różnie - bo selekcja jak selekcja do służby kuleje, to materiał może być gorszy od poborowych z przymusu) - to jednak nie jest tak, że poborowego czyli osobę bez motywacji do szkolenia i służby nie da się wyszkolić, da się choć często po prostu trzeba było ich "odpowiednio podejść".

Tak naprawdę to pomimo tego, że większość żołnierzy z przymusu, wcielonych do armii w ramach służby zasadniczej, o której mówili, że jest "przerwą w życiorysie", prezentujących na zewnątrz tylko niechęć do takiej formy "ograniczenia wolności" i twierdzących, że mają wszystko w "czterech literach" - wewnętrznie ma potrzebę bycia docenionym, bycia lepszym od innych, pokazania swojej wartości czy tak naprawdę chce, nawet podświadomie widzieć jakiś sens tego co robią. Wystarczy to odpowiednio i sprytnie wykorzystać ...

[Furiusz]

Hmm a może jeszcze jedno pytanko - jak jest z Gwardią narodową USA? Czy to nie jest przykład jak można wykorzystać pewne chęci i inklinacje militarystyczne? O tyle ciekawy przypadek, że USA posiada armię zawodową.

[Razorblade1967]

Hmm a może jeszcze jedno pytanko - jak jest z Gwardią narodową USA? Czy to nie jest przykład jak można wykorzystać pewne chęci i inklinacje militarystyczne? O tyle ciekawy przypadek, że USA posiada armię zawodową.

No USA jest raczej dość specyficznym krajem - zarówno pod względem terenowym (wielkość obszaru zarówno kraju, jak i swojej "strefy wpływów" oraz podział administracyjny i to co z tego wynika), jak i pod względem konieczności posiadania silnej armii, rozległości "interesów" do których ta armia bywa potrzebna, a także pod względem "milicyjnej" tradycji. Trudno się z tym w jakikolwiek sposób porównywać - choć oczywiście pewne zadania dawnych wojsk OT i USNG były zbieżne. To jednak było to chyba jedyne podobieństwo.

Żeby zrozumieć sukces USNG to trzeba zrozumieć też, że ta formacja nie tyle wykorzystuje inklinacje militarne, co bardziej jest w stanie ludziom tam służącym coś zaoferować i to nie z dziedziny wojskowości, a ze spraw bardzo przyziemnych. Zresztą w podobny sposób radzą sobie z kwestią rezerw oraz żołnierzy na kontraktach - mają coś do zaoferowania, ludziom którzy niekoniecznie chcą się wiązać z armią na całe życie, a przynajmniej na jego większość.

Do tego dochodzi kwestia zakorzenionych tradycji w połączeniu z istnieniem tego systemu od wielu, wielu lat - powodujących że żołnierze USNG nie mają z tego tytułu wiekszych problemów choćby z pracą w cywilu, a u nas próba tworzenia NSR raczej nie bardzo wychodzi, bo trudno choćby o dyspozycyjność.

Jednak USNG jest ewenementem na skalę światową - bo coś co teoretycznie można nawet stworzyć w niewielkiej skali, w zasadzie "wypala" w praktyce tylko gdy ta skala jest odpowiednio wielka. Dlatego akurat próbę porównań z USA raczej bym sobie darował - w zasadzie różni nas wszystko. Zresztą przecież dotyczy to nie tylko ich armii - wystarczy spojrzeć na system prawie całkowicie terytorialnych policji (służby federalne są przecież stosunkowo niewielkie), w wielkim kraju z dużą autonomią miast, okręgów i stanów to się sprawdza doskonale, w takim kraju jak Polska nie ma na to szans.

Jeśli chodzi o kwestie rezerw czy jakiś sił pomocniczych to moim osobistym zdaniem należałoby pójść zupełnie w innym kierunku. Współczesne siły zbrojne opierają się na sporej ilości pracowników cywilnych.

Chęć pracy w armii, w sytuacji rynku pracy naszego kraju jest duża - zarobki nie szalone, ale też nie najniższe, w miarę stabilna praca i to z przestrzeganiem wszelkich zasad kodeksu pracy, czasem nawet do "przesady" (po odejściu ze służby przez parę lat kierowałem 40-osobową komórką cywilną w dawnej swojej jednostce wojskowej do czasu jej likwidacji, to jakieś doświadczenie mam). Jest to praca atrakcyjna - ma wielu chętnych itd.

Tutaj upatrywałbym (a nie w jakiś "militarystach") pewnego potencjału. Wystarczyłoby przecież, aby do takiej pracy przyjmować ludzi o odpowiedniej kategorii zdrowia i w odpowiednim wieku (oraz w charakterze wyszkolonych kadr po prostu co młodszych ludzi z przeszłością w armii - a końcu trochę ich jest i też chętnie idą do takiej pracy) - i to na ich bazie można sobie stworzyć pewne rezerwy do tworzenia czegoś w rodzaju OT. Odpada problem zwalniania u pracodawcy, bo to armia jest pracodawcą.

Szkolenie wojskowe zrobić łatwo, bo ci ludzie pracują przecież w jednostkach wojskowych lub w instytucjach, które mają z jednostkami bliski związek (czyli organizacyjnie to nieskomplikowane, skoro można z okazji jakiś psu na budę potrzebnych "jasełek" czasem na pół dnia oderwać pracowników cywilnych od pracy, to można i na odbycie paru godzin szkolenia co jakiś czas), jest motywacja do szkolenia, bo odbywa się to na zasadzie masz porządną, państwową pracę (do której w sumie sam się pchasz), ale w zamian musisz się wyszkolić i czasem poświęcić czas wolny (za który przecież i tak dodatkowo zapłacą). Dodatkowo, ci ludzi często wykonują pracę, która niejako z automatu daje im wiedzę o funkcjonowaniu armii oraz poszczególnych jej działów. Wiele kwestii byłoby zbieżnych ...

Do tego ludzie pracujący w armii jednak w pewien sposób czują się ze swoim "zakładem pracy" związani emocjonalnie - przynajmniej w dużym procencie. Myślę, że to w naszych warunkach byłby dobry kierunek na stworzenie sobie rezerw i formacji pomocniczych, terytorialnych. Chyba i koszt czegoś takiego byłby najmniejszy, a efekt chyba najlepszy - może nie tyle koszt kwotowo najmniejszy, ale najlepszy stosunek koszt-efekt. Gdyby to ode mnie zależało to poszedłbym właśnie w kierunku takiego systemu - pracowników cywilnych, którzy stają się rozbudową armii w razie potrzeby.

Edytowane 31 Lipiec 2013 przez Razorblade1967