Bankructwa Hiszpanii w XVI-XVII wieku

[secesjonista]

2 godziny temu, euklides napisał:

No nie wiem.

Kiedyś, w czasach historycznych (a jest to forum historyczne) Grenadą nazywano o wiele większe obszary niż dzisiejsza prowincja Grenada

 

Skoro euklides nie wie, to skąd wie, że: " Grenadą nazywano o wiele większe obszary niż dzisiejsza prowincja Grenada. Prawie całą południową Hiszpanię".

Jakby nie patrzeć w XVI i XVII wieku nazwą "Granada" nie obejmowano ani całej południowej Hiszpanii ani na jej obszarze nie było Sewilli. Wszystko to wymysły euklidesa.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Napisał tylko o jakimś głupcu. Ręce opadają

 

To nie - ja, to Merkado, zatem euklidesowi opadają ręce wobec wypowiedzi persony na którą się wcześniej powołuje.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Szanowny Secesjonista, wierny Sokratesowi,  też nie napisał o jaki port chodzi

 

Otóż; w odróżnieniu od euklidesa; ja zadałem sobie trud przeczytania ustępu z opracowania Merkado, zatem nie musiałem nic pisać o porcie, gdyż uczynił to sam Merkado.

 

W dniu 27.07.2013 o 8:47 AM, euklides napisał:

Klęska Niezwyciężonej Armady stanowiła przełom w historii Hiszpanii nie tyle jako klęska militarna, ale dlatego że nie miał już tam kto odbudować floty. O ile pewnie od pewnego czasu opłacało im się bardziej kupować statki w Niderlandach niż u siebie, to po klęsce Niezwyciężonej Armady była to z pewnością konieczność.

 

Absolutna nieprawda, na jakich konkretnie danych liczbowych opiera się euklides względem braku specjalistów mogących budować okręty w Hiszpanii?

[euklides]

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Absolutna nieprawda, na jakich konkretnie danych liczbowych opiera się euklides względem braku specjalistów mogących budować okręty w Hiszpanii?

 

Tu nie chodzi o dane liczbowe ale o podstawowe pojęcia ekonomiczne (jak zwykle) i o autorytet. Ów Mercado swoje główne dzieło wydał w 1568 roku. Stwierdził w nim że napływ pieniędzy do Hiszpanii  spowodował drożyznę w tym kraju, taką że nie oplacało się kupować w kraju tylko za granicą. Tak było i z okrętami, lepiej opłacało się je kupować w Niderlandach niż zamawiać w hiszpańskich stoczniach. A 1568 rok to przecież czasy klęski Niezwyciężonej Armady.  

[jakober]

Godzinę temu, euklides napisał:

. A 1568 rok to przecież czasy klęski Niezwyciężonej Armady.  

To chyba jednak musisz dać odpocząć swej pamięci i doczytać, coby się z historią jednak nie mijać. 

Rok 1588, a nie 1568.

[jakober]

Jeśli dobrze rozumiem, poniższe:

 

"Tak było i z okrętami, lepiej opłacało się je kupować w Niderlandach niż zamawiać w hiszpańskich stoczniach."

 

umiejscawiasz również w okolicach roku 1568?

Możesz wyjaśnić co konkretnie masz na myśli pisząc o "kupowaniu okrętów w Niderlandach", skoro okolice roku 1568 to burzliwy początek procesu odrywania się Niderlandów spod władzy hiszpańskiej, który trwał w wojennej atmosferze aż do podpisania w 1609 roku 12-letniego zawieszenia broni?

 

Czy zatem według Ciebie Hiszpania kupowała okręty od kraju, z którym toczyła jednocześnie wojnę? Czy zamawiała je w swoich hiszpańskich stoczniach w Niderlandach? Czy jak to było? 

[euklides]

W dniu 21.10.2019 o 1:44 PM, jakober napisał:

To chyba jednak musisz dać odpocząć swej pamięci i doczytać, coby się z historią jednak nie mijać. 

Rok 1588, a nie 1568.

 

Też musisz coś ze swoją pamięcią zrobić i przypomnieć sobie etymologię w ktorej celujesz (a przynajmniej do niedawna celowałeś) by wiedzieć że słowem czasy określa się również pewną epokę trwającą bliżej nie sprecyzowany okres.  

 

W dniu 21.10.2019 o 2:47 PM, jakober napisał:

Jeśli dobrze rozumiem, poniższe:

 

"Tak było i z okrętami, lepiej opłacało się je kupować w Niderlandach niż zamawiać w hiszpańskich stoczniach."

 

umiejscawiasz również w okolicach roku 1568?

(...)

 

Czy ty naprawdę nie rozumiesz że zjawisko ekonomiczne takie jakie opisał Mercator nie trwa jeden rok a może charakteryzować całą epokę. 

 

W dniu 21.10.2019 o 2:47 PM, jakober napisał:

(...)

Możesz wyjaśnić co konkretnie masz na myśli pisząc o "kupowaniu okrętów w Niderlandach", skoro okolice roku 1568 to burzliwy początek procesu odrywania się Niderlandów spod władzy hiszpańskiej, który trwał w wojennej atmosferze aż do podpisania w 1609 roku 12-letniego zawieszenia broni?

 

Czy zatem według Ciebie Hiszpania kupowała okręty od kraju, z którym toczyła jednocześnie wojnę? Czy zamawiała je w swoich hiszpańskich stoczniach w Niderlandach? Czy jak to było? 

 

Tym razem to ty musisz doczytać. Trudno mi wyjaśniać każde ABC ale wojnę w Holandii (nazywam tak ten region umownie) trudno nazwać wojną o niepodległość. Była to raczej rewolta poddanych na którą się nałożyły sprawy religijne i wielu tamtejszych mieszkańców stało po stronie Hiszpanii. A podczas tej wojny szególnie uwypuklał się czynnik ekonomiczny. Hiszpanie tam topili mnóstwo pieniędzy bo tam przede wszystkim kupowali swe towary bogacąc tym samych tamtejszych mieszkańców od których nie mogli jednak wyciągnąć podatków. Ta wojna również zubożała Hiszpanów a bogaciła Holendrów bo prowadzona była przez najemnych żołnierzy których werbowano często na miejscu, czyli w Holandii, i tam te pieniądze koniec końców zostawały.

 

Nie było mowy o jakimś wyraźnym podziale na Holendrów i Hiszpanów. Radziłbym ci się zainteresować losem angielskiego hrabiego Leicester, Roberta Dudley, który tam przybył z korpusem wysłanym przez królową Elżbietę. Ze zdumieniem stwierdził że Holendrzy robią interesy z Hiszpanami, jakoś nie mógł się do tego dostosować i wkrótce miał przeciwko sobie wszystkich. Co do rozejmu w 1609 roku to Hiszpanie go zawarli bo mieli dość topienia pieniędzy w Holandii. Przy czym przez te 12 lat rozejmu Holendrzy wybudowali najpotężniejszą na świecie flotę. To chyba coś mówi o zdolności ich stoczni. Hiszpanie  natomiast do dawnej potęgi morskiej już nie wrócili. 

[jakober]

Godzinę temu, euklides napisał:

Też musisz coś ze swoją pamięcią zrobić i przypomnieć sobie etymologię w ktorej celujesz (a przynajmniej do niedawna celowałeś) by wiedzieć że słowem czasy określa się również pewną epokę trwającą bliżej nie sprecyzowany okres.  

 

Więc wyjaśnij jak bardzo niesprecyzowanym w Twojej wypowiedzi okresem jest:

 

W dniu 21.10.2019 o 12:15 PM, euklides napisał:

A 1568 rok to przecież czasy klęski (...)  

 

 

 

Mam pytanie ogólne euklidesie.

Powiedz, proszę, jak można prowadzić z Tobą sensowną dyskusję o historii?

[secesjonista]

W dniu 21.10.2019 o 12:15 PM, euklides napisał:

Ów Mercado swoje główne dzieło wydał w 1568 roku

 

Niezależnie od zakresu terminu: "czasy" nieprawdą jest, że dzieło w którym znajduje się przywoływana historia zostało wydane w 1568 roku.

 

W dniu 21.10.2019 o 12:15 PM, euklides napisał:

A 1568 rok to przecież czasy klęski Niezwyciężonej Armady

 

Czyli czasy drugiej wojny światowej to dla euklidesa np. okres 1918-1920 jak i 1946-1950.

Dobre.

Nie lepiej jednak przyznać się, że euklides wypisuje daty z pamięci i po prostu dwukrotnie się w tym myli, zamiast odwoływać się do takiej karkołomnej ekwilibrystyki?

 

W dniu 20.10.2019 o 6:07 PM, euklides napisał:

Przecież ów Mercado pisze o kupcach, czyli bardzo prawdopodobne że w mieście o którym pisze też było City, a trudno powiedzieć żeby tam mieszkali głupcy

 

Może jednak zacznie euklides przynajmniej próbować zrozumieć teksty do których sam się odwołuje? W tekście Mercado nie ma nic o głupcach z City tylko o głupcu; mam nadzieję, że znana jest euklidesowi różnica pomiędzy liczbą mnogą a pojedynczą; a tym głupcem był ów kupiec kupujący aksamit.

[secesjonista]

 

W dniu 27.07.2013 o 8:47 AM, euklides napisał:

Zdaje się, że w połowie XVI wieku był to już dla nich problem (...). Tak czy inaczej rząd hiszpański przespał ten moment i przez 1- 2 pokolenia wymarli zarówno rzemieślnicy jak i kwalifikowani robotnicy nie zostawiając następców. Odtąd w Hiszpanii przestano produkować. Klęska Niezwyciężonej Armady stanowiła przełom w historii Hiszpanii nie tyle jako klęska militarna, ale dlatego że nie miał już tam kto odbudować floty. O ile pewnie od pewnego czasu opłacało im się bardziej kupować statki w Niderlandach niż u siebie, to po klęsce Niezwyciężonej Armady była to z pewnością konieczność. W XVII wieku, to Niderlandy wiodły prym w budowie okrętów.

 

Zawsze mi się wydawało, że aby poznać i przeanalizować stan jakiejś gałęzi gospodarki trzeba zaznajomić się się z kilkoma zagadnieniami. Weźmy wytwórczość (przemysł) stoczniowy, wedle mnie - by ocenić jej stan w jakimś okresie czasu trzeba poznać ilość zbudowanych statków i porównać to z innymi okresami. Można też przeprowadzić w tym zakresie porównanie z innymi krajami. Trzeba by poznać bazę stoczniową, przeanalizować jak się zmieniała jej liczebność i geografia. Warto by poznać stan zatrudnienia w tej branży. Wreszcie można by spróbować ocenić jakość tej wytwórczości. Tymczasem byłem w błędzie; co uświadomił mi nasz nieoceniony euklides; wystarczy poznać podstawowe pojęcia ekonomiczne. I już.

 

W dniu 21.10.2019 o 12:15 PM, euklides napisał:

Tu nie chodzi o dane liczbowe ale o podstawowe pojęcia ekonomiczne (jak zwykle) i o autorytet.

 

Niestety trudno się odnieść do pewnych chronologicznych uwag euklidesa, gdyż ten traktuje daty z... pewną niefrasobliwością. Dla mnie zagłada Wielkiej Armady to rok 1588 a Mercado wydał swe dzieło "Suma de tratos y contratos..." w 1571 roku. Tymczasem dla euklidesa fakty przedstawiają zgoła inaczej:

 

W dniu 21.10.2019 o 12:15 PM, euklides napisał:

A 1568 rok to przecież czasy klęski Niezwyciężonej Armady

 

W dniu 21.10.2019 o 12:15 PM, euklides napisał:

Ów Mercado swoje główne dzieło wydał w 1568 roku

 

O ile możemy sobie podyskutować jak szeroko rozumieć "czasy klęski":

 

W dniu 22.10.2019 o 6:21 PM, euklides napisał:

Też musisz coś ze swoją pamięcią zrobić i przypomnieć sobie etymologię w ktorej celujesz (a przynajmniej do niedawna celowałeś) by wiedzieć że słowem czasy określa się również pewną epokę trwającą bliżej nie sprecyzowany okres

 

to już raczej trudno mówić o: "czasach" (jako epoce, jak chce euklides) w przypadku daty wydania jakiegoś dzieła.

Coś tam euklides "słyszał" ale niedokładnie, a sprawdzić jak zwykle  mu się nie chciał. Zresztą po co tracić czas na sprawdzanie dat - gdy myśli się kategoriami epok i podstawowych pojęć ekonomicznych . Wedle powszechnej wiedzy badaczy Mercado w 1568 r. w ogóle nic nie wydał, w 1569 r. wyszła jego praca "Tratos y contratos de mercaderes y tratantes decididos y determinados...", w 1571 r.: "Suma...", "Reverendi Patris Thomae de Mercado... in Logicam magnam Aristotelis Commentarricum nova translatione textus..." i "Commentarii lucidissimi in textum Petri Hispani... Primo editio cum argumentorum...".

Oczywiście mógł się euklides pomylić i zamiast: 1569 napisał 1568. W sumie, niby łatwo o taką pomyłkę, gdyż w literaturze przedmiotu wydanie z 1569 r. nazywane jest często "Suma..." sam tytuł: "Tratos..." pochodzi od wydawcy z Salamanki - Mathiasa Gasta) i traktuje się je jako tzw. pierwszą edycję. Dzieło z 1571 r. (wydane przez Hernando Diaza w Sewilii) to w zasadzie powtórzenie treści traktatu z 1569 z uzupełnieniami, głównie w postaci odpowiedzi na pytania kupców z Sewilli i Meksyku.

W celu sprawdzenia datacji polecam euklidesowi referat zatytułowany "Nuevas aportaciones a la biografía de Tomás de Mercado", który wyglosił Lazaro Varas Sastre  (zawarty w: "Los dominicos en el nuevo mundo", Actas del I Congreso Internacional Sevilla, 21-25 de Abril de 1987, Madrid 1988).

 

Niestety, w odróżnieniu od euklidesa nie posiadam tak jak on na tyle gruntownej wiedzy o "podstawowych pojęciach ekonomicznych" by móc dyskutować o produkcji statków w danym kraju (i okresie) wyłącznie w oparciu o te pojęcia. Pozwolę sobie zatem odnieść do faktów znanych z opracowań i pewnych danych liczbowych, wobec których euklides jest tak niechętnie nastawiony.

1. Czy w XVI wieku nie powstawały aby pierwsze "naos" m.in. w stoczni Potranés czy Falgote?

2. Czy zarządzenia Filipa III z 1613 (ogłoszone w Ventosila) czy z 1618 roku (ogłoszone w Madrycie), o pewnej standaryzacji galeonów dotyczyła stoczni hiszpańskich czy niderlandzkich?

3. Czy w 1699 roku Francisco Antonio Garrote nie przedstawił nowej specyfikacji dla "galeonów wojskowych" ("galeones de armada"), która to specyfikacja przyjęła się w XVIII wieku dla określenia typu statków budowanych wcześniej przez Hiszpanów w stoczniach hiszpańskich?

4. Czy nie jest tak, że zarówno w wieku XVI jak i XVII na wybrzeżu Gipuzkoa (Provincia de Guipúzcoa) w każdym porcie istniały stocznie wciąż produkujące różnego rodzaju statki? W czasie, gdy miało nastąpić; jak rozumiem według euklidesa: "wymarcie pokoleń umiejących wytwarzać statki"; Zumaya przeżywa rozkwit ciesząc się produkcją w jedenastu stoczniach, gdzie wytwarzano statki zarówno dla rybaków, kupców jak i na zamówienie korony.

5. Czy nieprawdą jest, iż po katastrofie Wielkiej Armady, stocznie w Gipuzkoa nie znikły, a tylko zmieniła się geografia centrów stoczniowych i rodzaj wytwarzanych tam statków, a skoncentrowano się właśnie głównie na okrętach dla królewskiej marynarki wojennej, okrętach mających obsługiwać linie na trasie do Ameryki a z czasem na okrętach dla firm handlowych operujących w Azji:
"El desastre de la Armada Invencible marcó de alguna manera el inicio del trasbase de la producción delos anteriores centros navales a los del Puerto de Pasajes y las riberas del Oria. Así, a partir del decenio de1590 y en los sucesivos siglos, Pasajes y el Oria se convirtieron de forma indiscutible en los principales centros de producción del sector de la construcción de navíos de Guipúzcoa. Estos astilleros se caracterizaronpor su especialización en la fábrica de naves de gran porte para las Armadas y Flotas Reales, la Carrera deIndias y, en el caso de Pasajes, las companías mercantiles privilegiadas del siglo XVIII (Real Companía deCaracas y Real Companía de Filipinas)".
/L. Odriozola Oyarbide "La construcción naval en Gipuzkoa. Siglos XVI-XVIII", "Itsas Memoria. Revista de Estudios Marítimos del Pais Vaasco", 2, Untzi Museoa-Museo Naval, Donostia-San Sebástian, 1998, s. 93/

6. Czy nie jest prawdą, że w Zarauzie, przez cały XVI w. i tak do połowy XVII w.; wytwarzano głównie duże i średnie statki dla marynarki wojennej jak i statki przeznaczone do handlu na duże odległości?
7. Czy nie jest prawdą, że znana specyfikacje produkcji stoczniowej w: Santiago (dane z 1586 r.), San Juan (dane z 1572 r.), El Cristo (1610 r.) wskazuje, iż zajmowano się tam głównie wytwarzaniem statków dla marynarki wojennej i dla "la Carrera de Indias"?
8. Czy nie jest prawdą, że stocznia San Sebastián, z okolic Santa Catalina, najwyższe wskaźniki produkcyjne osiągnęła pod koniec XVI i na początku XVII wieku?
9. Czy nie jest prawdą, że odnajdujemy w XVI w. Hiszpanów jako beneficjentów nagród pieniężnych (które mogły dochodzić wysokości 100 000, potem wys. 50 000 maravedies), które król hiszpański przeznaczył dla wytworzonych w Hiszpanii dużych statków, w myśl pragmatyków ("pragmáticas Reales") z marca 1498 r., września 1500 r., sierpnia 1501 r., października 1502 r. i podobnych regulacji w kolejnych latach. Czy nie jest prawdą, że w 1567 r. skorzystali z takich pożyczek budujący (bądź wykończający) swe statki w Gipuzkoa, m.in.: Ramos de Arrieta z Pasajes ( w wysokości 600 dukatów), marquesa de Villaviciosa z Pasajes (5000 realów), Domingode Olayz z Lezo (4000 realów), Jofre Ibánez de Ubilla z Motrico (600 dukatów)?
/przykłady beneficjentów za: M. Barkham "La construccion naval Vasca en el siglo XVI: la nao de uso multiple", "Vasconia: Cuadernos de historia-geografía" 3, Eusko Ikaskuntza, San Sebastián, 1984; szerzej; G. de Artinano y Galdácano "La Arquitectura Naval Espanola en Madera";  R. Garande "Carlos V y sus Banqueros"; T. Guiard Larrauri "Historia de la Noble Villa de Bilbao").

10. Czy nie jest prawdą, że schyłek XVI w. i wiek XVII to okresy wdrażania w hiszpańskich stoczniach zaleceń i wskazówek, które opracowane został przez takie osoby, jak: Juan Veas (1533 r.), Juan Escalante de Mendoza (1571-1575) czy Diego García de Palacio (1587), a które stały się podstawą rozporządzeń Filipa III: z 1607, 1613 i 1618 roku?

/szerz. Ph. Rahn "Seis galeones para el rey de Espana. La defensa imperial a principios del XVII"/

11. Czy nieprawdziwe są dane jakie podaje pani Lourdes Odriozola Oyarbide (m.in. w swej książce "La construcción naval en el País Vasco, Siglos XVI-XIX. Evolución y análisis comparativo") wedle których tylko w stoczniach w Gipuzkoa wytworzono w okresie 1520-1699 - 733 różne jednostki?
12. Czy nie jest prawdziwą informacja jaką podał Jeana-Philippe Priotti, wedle której pomiędzy 1588 a 1623 r. wybudowano co najmniej 242 statki tylko na zlecenie królewskie, z czego większość w hiszpańskiej części Kraju Basków?
/tegoż "Producción y comercio del hierro vizcaíno entre 1500 y 1700”, w: "Historia de Plentzia: dinámicas sociales s. XVI-XIX" coord. G. Dúo, 57, Eusko Ikaskuntza, San Sebastián, 2011/
13. Czy nie jest prawdą, że w 1620 r. Rada (Juntas Generales) z Zumaya wystosowała memoriał do Rady Wojennej (Consejo de Guerra) by nie musieli dostarczać rud żelaza przeznaczonych na bieżącą budowę statków w stoczniach z Gipuzkoa, gdyż mogą je wykorzystać do lokalnej produkcji we własnych stoczniach?
/szerz.: L.M. Díez de Salazar, M.R. Ayerbe Iríbar "Juntas y Diputaciones de Guipúzcoa"; A. Aragón Ruano "La actividad sidermetalúrgica guipuzcoana durante el siglo XVII: transformaciones y productividad”, "Lurralde: investigación y espacio", 34, 2011/
14. Czy nie jest prawdą, że w w latach osiemdziesiątych XVI w. sekretarz Juan de Idiáquez wyznaczył zięcia Juana Alonsa de Butrón - Juana Martíneza do nadzory nad bieżącą produkcją i uzbrojeniem statków w stoczniach u ujścia Nervión (Bilbao) dla Armada Invencible?
/szerz: P. Pierson "Commander of the Armada. The seventh duke of Medina Sidonia"; M. Barkham "El comercio marítimo vizcaíno y guipuzcoana con el Atlántico peninsular (Asturias, Galicia, Portugal, y Andalucía) y con los archipiélagos de Canarias y Madeira al principio de la Edad Moderna”, "Itsas Memoria. Revista de Estudios Marítimos del País Vasco", 4, Untzi Museoa-Museo Naval, San Sebastián 2003/

15. Kto budował statki w stoczni "homarowej" La Tenaza?

 

Jakby mógł euklides ustosunkować się tak punkt po punkcie do zawartych powyżej informacji, które stoją chyba w sprzeczności z jego konkluzjami.

 

Aitor Leniz Atxabal na koniec swej pracy magisterskiej "La industria naval en el País Vasco: siglos XV y XVI. Entre los obstáculos de la investigación, los mitos y las realidades" wyraża taka konkluzję, wedle której wieki: XVI i XVII to dla Kraju Basków okres bonanzy - również w obszarze produkcji morskiej:
"En primer lugar está claro que en los siglos XV y XVI el País Vasco, la zona del noreste de la Península Ibérica y la zona del suroeste de Francia, vivió una etapa de bonanza económica gracias a los cambios político-sociales que ocurrieron en la zona. En ese periodo las actividades marítimas ocuparon un lugar preferente en la organización económica de la zona, y con ellas, lógicamente la industria naval, que experimentó una de sus fases de desarrollo más brillantes".
/tegoż "La industria naval...",  opiekunowie pracy: X. Alberdi Lonbide i  A. Fábregas García, Universidad de Granada, 2017-2018, s. 72/

 

Daleki jestem od poglądu, że wieki: XVI czy XVII to epoki rozkwitu przemysłu stoczniowego na Półwyspie Iberyjskim, różne centra miały w tym czasie okresy wzlotów i upadków, por. np. spostrzeżenia jakie zamieściła Ana Maria Rivera Medina; dla produkcji w "el senorío" Bizkaia; w swym artykule: "Paisaje naval, construcción y agentes sociales en Vizcaya:desde el medioevo a la modernidad" ("Itsas Memoria. Revista de Estudios Marítimos del Pais Vaasco", 2, Untzi Museoa-Museo Naval, Donostia-San Sebástian, 1998), niektóre znikały z mapy przemysłu morskiego ale i pojawiały się nowe. Przedstawiona tu, moja mocno pobieżna kwerenda ukazuje, że wiek XVI i XVII nie były epokami, w których to w Hiszpanii nie produkowano statków.

Zatem powtórzę swe zapytanie: kiedy konkretnie miało nastąpić to wymieranie rzemieślników i konieczność zakupów w stoczniach niderlandzkich?

 

 

W dniu 16.07.2013 o 11:11 AM, euklides napisał:

... a co najważniejsze pracujący tam robotnicy dobrze zarabiali i mieli czym płacić. Zatrudniony w Potosi Indianin zarabiał o wiele więcej niż jakikolwiek Europejczyk. Wiem, że to kłóci się z ogólnie przyjętym u nas wizerunkiem Indianina , wyzyskiwanego do granic przez hiszpańskich imperialistów, prześladowanego i pędzonego do darmowej roboty

 

I kilka uwag o tych warunkach pracy i płacy, które w oglądzie euklidesa (czy raczej: jego francuskiego źródła) wyglądają nieco idyllicznie. Pamiętać należy, że była różnica pomiędzy formami zatrudnienia w kopalniach na północy, a tymi w Potosí - gdzie bazowano głównie na systemie "mita" (wspomaganym przez wynajmowanie tzw. "indios mingas"), podczas gdy w Meksyku, w strukturze zatrudnienia główną rolę odgrywali wolni pracownicy (trabajadores libres). Nie od rzeczy będzie też gdy przypomnimy, że w myśl Leyes Nuevas z 1542 r. praca autochtonów była przymusowa, co może rodzić pytanie: po co taka regulacja gdy warunki były tak atrakcyjne?

Carlos Serrano Bravo, jest jednym z bardziej uznanych badaczy historii wydobycia w Potosí, zajmował się on m.in. sytuacją zdrowotną pracowników w kopalniach wokół Cerro Rico (w: "Ensayos sobre la salubridad en el Potosí colonial"), którego Alfredo Rodríguez Gonzáles nieco emfastycznie komplementuje, jako : "máximo experto en historia de la salud en el ámbitio potosino" (tegoż "Un aspecto de la sanidad americana del Antiquo Régimen. Las boticas coloniales del ámbito de Charces", w: "Salud e interculturalidad en América Latina. Antropología de la Salud y critica intercultural", coord. G. Fernández Juárez, Quito, 2006, s. 347), nieszczególnie podziela on opinię o braku wyzysku,.

A dodajmy, że według typologii euklidesa (zaproponowanej w innym temacie) jest on "prawdziwym profesorem" (a dokładniej: doktorem inżynierii) a nie: "leserem" od nauk humanistycznych.

Praca przez długie okresy czasu bez wychodzenia na powierzchnię, "racjonalizacja" czasu w postaci umiejscowienia cmentarzy w samych kopalniach mogą być dla euklidesa dowodami na dobre warunki, dla mnie - nie, nawet dla nieznających języka hiszpańskiego fraza: "condiciones draconianas" - jest chyba zrozumiała. Pozostaje nam jednak ważniejsze pytanie, dlaczego autor poniższego opracowania napisał, że praca w Potosí doprowadziła do zdziesiątkowania tamtejszej populacji Indian (: "se diezmaba") i konieczność sprowadzenia niewolników z Afryki?

"... deberíamos retrotraernos en el tiempo para saber cómo fue en tiempos de la Colonia. En aquel tiempo los trabajos forzados en las minas tenían unas condiciones draconianas: seis meses completos dentro de la mina y seismeses fuera. El trabajador no veía el sol durante este semestre. Dentro de las minas realizaban todas las actividades (dormir, comer, etc), hay que decir queincluso tenían cementerios dentro de las minas. Estas crueles prácticas en un principio fueron impuestas al principio sobre la población autóctona del entorno potosino, pero los patrones hispanos de entonces, viendo que la población se diezmaba rápidamente decidieron traer otra "mano de obra". Fue población esclava negra procedente del Oeste de Africala que desarrolló el mayor volumen de trabajo de extracción de plata de Potosí".

/M.J. Rodríguez de la Esperanza "Bolivia: arqueologia viva de la minería colonial"; b.p.; tekst dostępny na stronie Uniwersytetu Madryckiego (Universidad Complutense de Madrid)/

 

Nie wiedzieć czemu, Indianie nieszczególnie doceniali zarobki i "dobre" warunki pracy w Potosí i wielu starało się uniknąć zobowiązań wynikających z mita i uciekało do innych wspólnot (przez co nie byli objęci tym systemem) bądź wolało zatrudniać się przy hacjendach jako dzierżawcy małych poletek, pomimo tego że przynosiło to mniejsze profity niż praca w kopalniach.

"Además, la mismafórmula vigente del repartimiento, del trabajo compulsivo del indio enlas industrias españolas, fue aplicada con mucha más severidad en el Perú por el virrey Toledo que en México por Enríquez (...) El reclutamiento forzoso del indígena através de la mita, produjo un fenómeno típico del siglo XVII peruano, el de los indios forasteros. Muchos de los indígenas, para liberarse de esa obligación, dejaban su comunidad para marchar a otra donde, por no ser miembros de ella, no podían ser reclutados. O bien marchaban a una hacienda de españoles, donde arrendaban un pequeño terreno acambio de una determinada prestación laboral".

/R. Sevilla Soler "La Mineria Americana y la Crisis del Siglo XVII. Estado del Problema", "Suplemento del Anuario de Estudios Americanos", Vol. XLVII, nº 2, Ser. "Historiografía y Bibliografía Americanistas", Sevilla 1990, s. 70; szerzej o systemach zatrudniania i wynikających zeń konsekwencjach: L. Capoche "Relación General de la Villa Imperial de Potosí"; P.C. Zagalsky "La Mita de Potosí: una imposición colonial invariable en un contexto de múltiples transformaciones (siglos XVI-XVI; Charcas, Virreinato del Perú", "Chungará", Vol. 46, no. 3, Arica set. 2014; C.S. Assadourian "La despoblación indígena del Perú y Nueva España durante el siglo XVI y la, formación de la economía colonial", "Historia Mexicana", Vol. XXXVIII, núm. 3/

 

Tak z ciekawości, to porównanie zarobków jakich lat dotyczyło i jakie kraje europejskie w nim uwzględniono? 

 

 

Jakoś zamilkł nam euklides co do rozważanej wcześniej kwestii wielkości miast europejskich w porównaniu do Potosí, gdzie pozwoliłem sobie zakwestionować wielkości podane przezeń. Jego uwadze polecam fragment z opracowania Carlosa Serrano Bravo, który nie wiedzieć czemu nie zauważył by było to największe miasto w porównaniu do miast europejskich i w swej ocenie był znacznie skromniejszy:

"La fama de Potosí está ligada íntimamente a la plata. La ciudad se fundó en 1545, después del descubrimiento de Cerro Rico, que domina la ciudad, y tal y comoindica su nombre, es la montaña en la que se descubrieron los ricos filones deplata. Las vetas que se hallaron eran de tal calidad que las minas no tardaron en ser las más productivas del mundo. Las minas de Potosí respaldaron la economía del Imperio Hispánico durante más de dos siglos de intensas explotaciones que, paulatinamente fueron decayendo. A pesar de hallarse situada a tanta altura, la ciudad floreció y a finales del siglo XVIII se había convertido en la ciudad más grande de América Latina y en una de las  más  brillantes".

/tegoż "Historia de la minería andina boliviana (siglos XVI-XX)", Potosí, Diciembre de 2004, Informe Final para la UNESCO, París 2004, s. 11; podkreślenei - moje/

[jakober]

W dniu 25.06.2013 o 10:43 PM, maxgall napisał:

Jednak wpływy z podatków od oliwy, wina i mięsa (tzw. milloness) osiągnęły w tym samym okresie ponad 90 milionów dukatów! Pomimo oszałamiającej wielkości, podatki te charakteryzowały się takimi samymi cechami jak podatki zbierane np. w RON, czyli nieregularnością i dużymi opóźnieniami w ich zbieraniu.

I to raczej tutaj upatrywał bym przyczyn hiszpańskiego bankructwa z 1627 roku.

(niestety nadal nie udało mi się znaleźć informacji w jaki sposób Hiszpania ogłosiła bankructwo)

pozdr

Spotkałem się z dwoma przykładami "form ogłoszenia" bankructwa przez Hiszpanię:  bicie miedzianego véllona oraz zamiana państwowych pożyczek wysokoprocentowych i krótkoterminowych na niskoprocentowe i długoterminowe. Nie jestem ekonomistą, więc być może w rzeczywistości jedno wiąże się z drugim.

 

 

W dniu 27.07.2013 o 8:47 AM, euklides napisał:

 Zdaje się, że w połowie XVI wieku był to już dla nich problem na tyle poważny, że powinien wkroczyć rząd i przy pomocy jakichś środków administracyjnych coś z tym zrobić, pilnować wysokich cen i płac, wprowadzić restrykcyjne cła itp. W odpowiednim momencie zabrakło im chyba przewidującego polityka. Co prawda zadanie miałby utrudnione przez to, że Hiszpania była w bliskim, dynastycznym, związku z Austrią, a to utrudniało z pewnością zamknięcie granic i narzucanie ograniczeń administracyjnych. Tak czy inaczej rząd hiszpański przespał ten moment i przez 1- 2 pokolenia wymarli zarówno rzemieślnicy jak i kwalifikowani robotnicy nie zostawiając następców.

 

Olbrzymią część problemu demograficznego i społecznego ówczesny "rząd hiszpański" zawdzięcza samemu sobie.

 

W 1492 roku władczyni Kastylii oraz władca Aragonii wydali edykt alhambryjski, na skutek którego z Kastylii wygnanych zostało około 80 do 110 tysięcy , a z Aragonii około 10 do 12 tysięcy żydów i Marranos (czyli siłą przechrzczonych żydów) . Podobny los spotkał hiszpańskich Moriscos (czyli siłą przechrzczonych muzułmanów), których liczbę trudno do dziś oszacować: dla wieku XVI liczyb oscylują między 400 tys. do nawet miliona, oraz 275 tysięcy dla wieku XVII. Dla wyobrażenia sobie skali w kontekście demograficznym: ówczesne Królestwo Hiszpanii na półwyspie iberyjskim liczyło ok. 8,5 mln mieszkańców, czyli wygnano około 15 % populacji kraju. To pociągnęło za sobą istotne konsekwencje ekonomiczne, kulturowe, socjalne. I to nie tylko z samego faktu pozbycia się wartościwych handlowców, zarządców, rzemieślników, naukowców, lekarzy, itd., itd., a wraz z nimi posiadanych przez nich wiedzy, umiejętności czy nawet kontaktów międzynarodowych w przeciągu krótkiego czasu. To oznaczało bowiem również, że owi wygnańcy gdzieś musieli osiąść, zasilić inne społeczności, inne kraje, i przyczynić się swą wartością do ich rozwoju. A trafiali oni pod skrzydła Mediccich czy weneckich dożów, do protestanckich Niderlandów, do muzułmańskiego Imperium Ottomańskiego czy też do Polski.

 

Co więcej: do tej liczby obrazującej demograficzną, społeczną i gospodarczą samokastrację Hiszpanii dodać jeszcze należałoby ofiary hiszpańskiej inkwizycji wieków XV, XVI i XVII, zarówno te skazane na śmierć, jak i te więzione czy okaleczone, których łączną ilość szacuje się dziś (dla wieków od końca XV do XVIII włącznie) na około 150 tysięcy. Oznaczały one, w ekonomicznym sensie, kolejny liczebny ubytek siły rolnej, rzemieślniczej, intelektualnej, wojskowej oraz, ogółem: podatników.

Dla ekonomii kraju nie bez znaczenia było również to, że tak inkwizycja (do 1559 roku), jak i cała machina biurokratyczna kręcąca się wokół wypędzeń Marranos i Moriscos opłacana była ze skarbu państwa. Oznacza to również, iż państwo utrzymywało olbrzymi aparat biurokratyczny i sądowy, zatrudniający olbrzymią masę ludzi i pozbawiający tym samym potencjalnej siły roboczej sektory gospodarcze, handlowe i naukowe.

 

Cóż. Najwidoczniej nie potrafili Hiszpanie przewidzieć skutków swej własnej polityki wewnętrznej, podobnie, jak nie mogli przewidzieć ostatniego z "wielkoformatowych" czynników demograficznych: zarazy dżumy, która rozpętała się na półwyspie iberysjkim w 1599 roku i zabiła ok. 500 000 mieszkańców Hiszpanii.

 

 

W dniu 16.07.2013 o 11:11 AM, euklides napisał:

Do pewnego portu w Grenadzie (chyba Sewilli) przybyła karawela po ładunek aksamitu dla Nowego Świata.

 

W dniu 20.10.2019 o 6:07 PM, euklides napisał:

Kiedyś, w czasach historycznych (a jest to forum historyczne) Grenadą nazywano o wiele większe obszary niż dzisiejsza prowincja Grenada. Prawie całą południową Hiszpanię

 

Niestety, euklidesie, Sewilla we władaniu hiszpańskim (kastylijskim) nigdy nie była częścią Regnum Granatae (podbitego Emiratu Granady), lecz Regnum Vandalitiae czyli Andaluzji – około 150 lat wcześniej podbitej przez Kastylijczyków części iberyjskiego obszaru Kalifatu Kordoby. I tak "nazywano kiedyś prawie całą południową Hiszpanię": Al -Andalus.

Natomiast portem w „Grenadzie” w czasach Mercado mogła być Malaga. "Mogła" - z geo-politycznego punktu widzenia. Czy była - nie wiem, nie czytałem jego dzieła, więc nie wiem, czy to uściślił.

 

[secesjonista]

W dniu 2.07.2013 o 7:44 PM, euklides napisał:

Na przykład w połowie XVII wieku w Kastylii ponad 90% monet, to monety miedziane i by kupić 45kg. sera należało dać 180kg

 

Bardzo to sugestywny przykład, w swej wyobraźni widzę jak to mujeres y hombres z Kastylii uginają się pod ciężarem worków z monetami by zakupić nieco sera. Z czystej ciekawości, postanowiłem to sprawdzić. Nie wiadomo o jakich monetach i jakim serze napisał euklides, moje wyliczenia należy zatem traktować jako mocno, mocno szacunkowe. Za monetę wziąłem miedziane ardite, były to bardzo rozpowszechniane wówczas "drobne", ardite co do wielkości podobne jest do naszej pięciogroszówki. By nabyć wówczas 1 kg sera potrzeba 2500 monet (co wynika z ich przeciętnej wagi - 1,6 g).

Bardzo dużo monet.

Ale teraz przełóżmy to na ówczesną rzeczywistość żywieniową, otóż roczne spożycie sera w w Hiszpanii u schyłku XVI wieku to około 5,3 kg  i nie sądzę by w połowie XVII wieku nastąpiła jakaś znacząca różnica w spożyciu tego produktu, zatem tygodniowo wypada 0,110 kg. Stąd gdyby jakaś seniorita kupowała ser jedynie raz w tygodniu to musiałaby zabrać ze sobą jakieś trzy rulony o wysokości 12 cm naszych pięciogroszówek. Dużo, ale jak dla mnie robi to już inne wrażenie niż te 180 kg monet za 45 kg sera.

 

Dane o spożyciu to uśrednienie wielkości podanych w opracowaniach:

R.C. Allen “The Great Divergence in European Wages and Prices from the Middle Ages to the first World War”, "Explorations in Economic History", 38, 2001

D. González Agudo "Población, precios y renta de la tierra en Toledo, siglos XVI-XVII" Facultad de Ciencias Económicas y Empresariales, doctoral Universidad Complutense de Madrid, dir. E.  Llopis Agelán, J.A. Sebastián Amarilla, Madrid 2017

M. González Mariscal "Población, coste de la vida, producción agraria y renta de la tierra en Andalucía Occidental, 1521-1800", Facultad de Ciencias Económicas y Empresariales, doctoral Universidad Complutense de Madrid, dir. E. Llopis Agelán, Madrid 2013.

[euklides]

W dniu 25.10.2019 o 1:41 PM, secesjonista napisał:

 

Zawsze mi się wydawało, że aby poznać i przeanalizować stan jakiejś gałęzi gospodarki trzeba zaznajomić się się z kilkoma zagadnieniami. Weźmy wytwórczość (przemysł) stoczniowy, wedle mnie - by ocenić jej stan w jakimś okresie czasu trzeba poznać ilość zbudowanych statków i porównać to z innymi okresami. Można też przeprowadzić w tym zakresie porównanie z innymi krajami. Trzeba by poznać bazę stoczniową, przeanalizować jak się zmieniała jej liczebność i geografia. Warto by poznać stan zatrudnienia w tej branży. Wreszcie można by spróbować ocenić jakość tej wytwórczości. Tymczasem byłem w błędzie; co uświadomił mi nasz nieoceniony euklides; wystarczy poznać podstawowe pojęcia ekonomiczne. I już.

(....)

 

Mnie natomiast wystarczy to co się powszechnie wie, czyli:

a.) Habsburgowie w XVI wieku panowali nad Hiszpanią i Niderlandami? Panowali.

b.) Flota Habsburgów do końca XVI panowała mna morzach? Panowała. 

c.) w drugiej połowie XVI niderlandzcy podani Habdsburgów zbuntowli się przeciwko nim? Zbuntowali.

d.) Po buncie antyhabsburskim Niderlandów Habsburgowie stracili panowanie na morzach? Stracili.

e.) Po uwolnieniu się od Habsburgów Niderlandy wybudowaly najpotężniejszą flotę na świecie (konkretnie w latach 1610-20)? Wybudowały.

 

Zatem gdzie te okręty hiszpańskiej Niezwyciężonej Armady były budowane? Gdyby w Hiszpanii to Hiszpania nadal panowałaby na morzach. Natomiast Niderlandy w XVII wieku dysponowały tak potężną flotą że połowa tego co wówczas na świecie pływało po morzach było ich. 

 

W dniu 25.10.2019 o 1:41 PM, secesjonista napisał:

(...)

Niestety trudno się odnieść do pewnych chronologicznych uwag euklidesa, gdyż ten traktuje daty z... pewną niefrasobliwością. Dla mnie zagłada Wielkiej Armady to rok 1588

(...)

 

Jednak to nie rok 1588 zadecydował o końcu panowania habsburskiego na morzach tylko utrata Niderlandów bo po tym Habsburgowie nie mieli już możliwości odbudowania swojej floty. Dotąd było tak że Hiszpanie mieli kasę, natomiast Niderlandy know how i jest to jeden z przypadków w historii (pewnie nie jedyny) kiedy okazało się że know how jest ważniejsze od kasy. 

 

W dniu 25.10.2019 o 1:41 PM, secesjonista napisał:

(...)

I kilka uwag o tych warunkach pracy i płacy, które w oglądzie euklidesa (czy raczej: jego francuskiego źródła) wyglądają nieco idyllicznie. Pamiętać należy, że była różnica pomiędzy formami zatrudnienia w kopalniach na północy, a tymi w Potosí - gdzie bazowano głównie na systemie "mita" (wspomaganym przez wynajmowanie tzw. "indios mingas"), podczas gdy w Meksyku, w strukturze zatrudnienia główną rolę odgrywali wolni pracownicy (trabajadores libres).

(...)

 

Tam było tak że obszar srebrnonośny był podzielony na działki. Dzierżawcy tych działek dostawali Indian do pracy. Początkowo gminy indiańskie miały obowiązek dostarczania ludzi do pracy na jakiś czas ale wielu z tych przymusowo zatrudnionych  po odbyciu przymusowego okresu zatrudnienia nie wracało do swoich gmin a wolało pozostawać w Potosi i pracować już na zasadzie wolnego najmu. Tak że szybko zrezygnowano z przymusowego naboru. 

 

W dniu 25.10.2019 o 1:41 PM, secesjonista napisał:

(...)

pracownicy (trabajadores libres). Nie od rzeczy będzie też gdy przypomnimy, że w myśl Leyes Nuevas z 1542 r. praca autochtonów była przymusowa, co może rodzić pytanie: po co taka regulacja gdy warunki były tak atrakcyjne?

(...)

 

Z tego co pamiętam to Potosi zainteresowano się w 1545 roku a normalne wydowbycie datuje się chyba na 1560-ty rok. 

 

W dniu 25.10.2019 o 1:41 PM, secesjonista napisał:

(...)

Carlos Serrano Bravo, jest jednym z bardziej uznanych badaczy historii wydobycia w Potosí, zajmował się on m.in. sytuacją zdrowotną pracowników w kopalniach wokół Cerro Rico 

(...)

 

Tyle tylko że jesteśmy na forum historycznym nie medycznym.

 

W dniu 25.10.2019 o 1:41 PM, secesjonista napisał:

(...)

, nieszczególnie podziela on opinię o braku wyzysku,.

A dodajmy, że według typologii euklidesa (zaproponowanej w innym temacie) jest on "prawdziwym profesorem" (a dokładniej: doktorem inżynierii) a nie: "leserem" od nauk humanistycznych.

Praca przez długie okresy czasu bez wychodzenia na powierzchnię, "racjonalizacja" czasu w postaci umiejscowienia cmentarzy w samych kopalniach mogą być dla euklidesa dowodami na dobre warunki, dla mnie - nie, nawet dla nieznających języka hiszpańskiego fraza: "condiciones draconianas" - jest chyba zrozumiała. Pozostaje nam jednak ważniejsze pytanie, dlaczego autor poniższego opracowania napisał, że praca w Potosí doprowadziła do zdziesiątkowania tamtejszej populacji Indian (: "se diezmaba") i konieczność sprowadzenia niewolników z Afryki?

(...)

 

Pewnie jest przywiązany do teorii o wyzysku klasy robotniczej, ale tak poza tym to pisze bzdury. W każdym razie ja kiedy się trochę interesowałem to nigdzie nie przeczytałem o jakimś nieludzkim wymieraniu Indian zatrudnionych prymusowo i pracujących w nieludzkich warunkach. Wszędzie pisało że do Potosi docierali murzyńscy niewolnicy ale jako towar, bo w Potosi była kasa i można tam było wszystko dobrze sprzedać. Tych murzynów zatrudniano jednak tylko jako służbę domową. Do pracy w kopalni się nie nadawali bowiem Potosi i dzisiaj jeszcze jest jedną z najwyżej położonych miejscowości na świecie gdzie powietrze jest rozrzedzone i, jak to w górach, dosyć ostry klimat. Murzyni źle znosili tamtejszy klimat i rozrzedzone powietrze. Do pracy tam nadawali się tylko andyjscy Indianie którzy genetycznie byli (i są) przystosowani do andyjskiego klimatu i rozrzedzonego powietrza. 

Edytowane 28 Październik 2019 przez euklides

[maxgall]

1 godzinę temu, euklides napisał:

 

Mnie natomiast wystarczy to co się powszechnie wie, czyli:

a.) Habsburgowie w XVI wieku panowali nad Hiszpanią i Niderlandami? Panowali.

b.) Flota Habsburgów do końca XVI panowała mna morzach? Panowała. 

c.) w drugiej połowie XVI niderlandzcy podani Habdsburgów zbuntowli się przeciwko nim? Zbuntowali.

d.) Po buncie antyhabsburskim Niderlandów Habsburgowie stracili panowanie na morzach? Stracili.

e.) Po uwolnieniu się od Habsburgów Niderlandy wybudowaly najpotężniejszą flotę na świecie (konkretnie w latach 1610-20)? Wybudowały.

 

Zatem gdzie te okręty hiszpańskiej Niezwyciężonej Armady były budowane? Gdyby w Hiszpanii to Hiszpania nadal panowałaby na morzach. Natomiast Niderlandy w XVII wieku dysponowały tak potężną flotą że połowa tego co wówczas na świecie pływało po morzach było ich. 

 

 

Wnioskowanie zupełnie błędne, nie poparte jakąkolwiek wiedzą w tej tematyce. Wystarczy sięgnąć do jakiegokolwiek opracowania opisującego tą tematykę (chociażby do Goodmana, albo jakiekolwiek opracowanie dotyczące Wielkiej Armady wykraczające poziomem poza komiks dla przedszkolaków), żeby poznać fakty.

Euklidesie, nie masz pojęcia o czym piszesz

 

pozdr

[euklides]

20 godzin temu, maxgall napisał:

(...)

Euklidesie, nie masz pojęcia o czym piszesz

 

Zatem to co napisałem to nieprawda? 

Ciekawe.

[maxgall]

59 minut temu, euklides napisał:

 

Zatem to co napisałem to nieprawda? 

 

 

Tak. Przedstawione przez Ciebie wnioski nie zgadzają się z faktami.

Zachowały się się kontrakty na budowę hiszpańskich okrętów z tego okresu więc można to (w miarę) łatwo zweryfikować.

 

pozdr

[secesjonista]

W dniu 28.10.2019 o 2:04 PM, euklides napisał:

Tyle tylko że jesteśmy na forum historycznym

 

Staje się nudny euklides z tym powtarzaniem jakie jest to forum, ale skoro czuje się samozwańczym strażnikiem jego charakteru może zacznie stosować pewne podstawowe narzędzia metodologiczne typowe dla tej nauki? Argumentacja, typu: "mnie wystarczy", "wiedza powszechna" czy: "można sobie wystukać..." nieszczególne robią wrażenie jako sposób uzasadnienia własnej argumentacji. W ramach tej nauki - z faktami się nie dyskutuje, tymczasem euklides czyni to często, a fakty które przeczą jego teoryjkom po prostu ignoruje.

 

W dniu 28.10.2019 o 2:04 PM, euklides napisał:

Tyle tylko że jesteśmy na forum historycznym nie medycznym

 

Nie wiem co ma do rzeczy ta uwaga, nie wiedziałem że euklides stał się arbitrem względem tego co wchodzi w zakres nauk historycznych a co nie. A niezależnie od jego opinii, od dawna historycy zajmują się kwestiami medycznymi czy sanitarnymi, które pozwalają pogłębić naszą wiedzę o poziomie życia w przeszłości. Jest mi absolutnie obojętne jaki jest główny temat danego opracowania, ważne dla mnie jakie zeń można uzyskać informacje i na ile są one wiarygodne. W ramach logicznej konsekwencji, swe zastrzeżenia powinien euklides przesłać na P.W. forumowiczowi co to ostatnio pisał o historykach mówiących o nieznanej chorobie pewnego władcy, ten forumowicz to... sam euklides.

Akurat euklides powinien być ostatnią osobą na tym forum narzekającą na takie czy inne źródło informacji podawanych przez innych, zważywszy, że jego podstawową bazą źródłową jest na ogół: "gdzieś czytałem ale nie pamiętam gdzie i u kogo", "wystukałem...", "czytałem ale nie mogę zacytować". jeśli do tego dodamy kontrowersyjną opinię euklidesa, iż francuskie (i tylko francuskie) powieści mamy traktować na równi z opracowaniami historycznymi. Jeśli do tego dodamy bałwochwalcze podejście do opracowań francuskich autorów w wyniku którego euklides uważa, że jak coś kiedyś przeczytał u francuskiego autora to nie musi już tego gdzie indziej weryfikować - to nieszczególnie euklides nadaje się do roli tego, który ma nas pouczać co jest stosowne na forum historycznym a co - nie.

 

A fakty są takie: C. Serrano Bravo większość swej aktywności badawczej poświęcił Potosí w czasach kolonialnych, w wielu opracowaniach naukowych odnajdziemy odniesienia do jego ustaleń dotyczących Villa Imperial de Potosí, i nie są to odniesienia krytyczne. Ponieważ euklidesowi nie spodobała się praca z zakresu medycyny, to uprzejmie go informuję, że Serrano Bravo jest też autorem (bądź współautorem) szeregu opracowań podejmujących inną tematykę, m.in.: "Un patrimonio mundial La ciudad minera de Potosí", "Sobre Las Rutas Comerciales y el patrimonio minero intangible", "Religión, religiosidad e iglesia en las actividades productivas potosinas", “!Verdades o mentiras!”, "El rol de las llamas en la minería potosina (siglos XVI-XIX)", "La otra cara del contacto. "Las enfermedades en la Colonia", "La ‘crisis del siglo XVII’ en la región andina", "Mineria en el Cerro Rico de Potosí. Algunas consideraciones tecnológicas", "La Ribera de la Vera Cruz de Potosí", "Plantas medicinales utilizadas por los mericoles ena la ciudad de México", "El legado de Costa", "Potosí y sus sistemas hidráulicos", "Intercambio tecnológico en la amalgamación entre centros mineros de América con sus homólogos europeos",
"Les ruptures de barrages dans le monde : un nouveau bilan de Potosi", "Mineria-Salud en el Potosí colonial", "Peculiaridades de la minería potosina en le siglo XVI".

W konfrontacji; co do źródeł wiedzy o Potosí; Serrano Bravo a Pierre Vilar, wybieram tego pierwszego, co uzasadnię poniżej. A Vilar, wedle słów samego euklidesa jest jego głównym źródłem wiedzy w tym temacie:

W dniu 16.07.2013 o 11:11 AM, euklides napisał:

Te wszystkie mądrości pisałem na podstawie książki Pierre Vilar

 

I jest to chyba jedyne źródło wiedzy euklidesa, gdyż nie zauważyłem by wsparł się jakimś innym autorem.

 

W dniu 28.10.2019 o 2:04 PM, euklides napisał:

Pewnie jest przywiązany do teorii o wyzysku klasy robotniczej

 

Tego nie wiem, ale wiem, że frazy: "Marks" czy "marksizm" pojawiają się u tego autora rzadziej niż w źródle wiedzy euklidesa.

 

 

Od dawna nurtowało mnie jak to jest, że gdy euklides sięga po jakieś opracowanie francuskiego badacza (uznanego badacza) czy zapiski francuskiego kronikarza, to w toku dyskusji jakoś tak wychodzi, że ci autorzy często mieli napisać jakieś piramidalne bzdury, tworzą karkołomne hipotezy i co więcej: mylą podstawowe fakty, nie znają treści tekstów źródłowych na które się powołują, nie znają podstawowych dat. Każdy historyk popełnia błędy, ale w przypadku źródeł euklidesa nieco tych błędów jest zbyt dużo. On sam powołuje się na swe notatki z różnych lektur, i ja to rozumiem, trudno by każdy z nas miał pod ręku każdą swą lekturę, ale gdy ktoś kwestionuje moje informacje to postarałbym się dotrzeć do źródła mej wiedzy by sprawdzić me zapiski, tymczasem euklides na ogół stwierdza - tak przeczytałem i koniec dyskusji.

Jak się okaże (poniżej) nie do końca to co referuje euklides tak na prawdę znajdowało się w jego lekturach. Ja już wielokrotnie czyniłem zastrzeżenia co do rzetelności notatek euklidesa, i faktycznie w kilku tematach podał on "cytaty" ze swych lektur, w świetle których znajduje on u swych autorów to czego tam nie ma. Każdy z nas może spierać się z jakimś autorem, dodać swój komentarz, uzupełniać jego wypowiedź o nowsze ustalenia, nie można jednak wkładać w jego usta kwestii, których nie wypowiedział. A tak czyni euklides.

 

Co do Potosí...

dość oczywistym jest, że nikt nie pisał o "nieludzkim wymieraniu", faktem jest jednak, że pisano o zdziesiątkowaniu, co przy charakterze pracy w ówczesnych kopalniach andyjskich nie jest czymś niezwykłym. Nie jest niczym nowym, że w Potosí wykorzystywano zarówno pracę Indian w ramach systemu pracy przymusowej - mita, Indian - wolnych pracowników, Indian - niewolników jak i niewolników z Afryki. I oczywistym jest, że zupełnie czym innym jest praca niewolnicza a praca w ramach sytemu mita. Nie bardzo wiem z czyimi wizjami euklides próbuje polemizować, bo ja takich nie znajduję we współczesnych opracowaniach naukowych.

 

A teraz zajrzyjmy do autora na podstawie którego euklides napisał swe mądrości, skorzystam tu z wydania "Or et monnaie dans l'Histoire, 1450-1920" z 1974 r. (wyd. Flammarion, Paris 1974). Opisowi Potosí poświęcił Vilar rozdział XVIII liczący osiemnaście stron. Jak sam zauważył, przy opisie warunków pracy, systemu zatrudniania należy krytycznie podchodzić do czarnej legendy jednocześnie nie powinniśmy bezkrytycznie, z zamkniętymi oczami przyjmować "różową" legendę (: "Mais la critique de cette « légende noire », bien mise au point aujourd'hui, ne doit pas nous faire accepter les yeux fermés, la « légende rose » de certains histonens contemporains qui, appuyés sur des textes législatifs", tamże s. 155).

Ogólny obraz przedstawiony przez tego autora: praca była ciężka ale na ogół popłatna, warunki pracy nie były tak tragiczne jak to z emfazą określił brat Domingo de Santo Tomás mówiący, że do Hiszpanii nie wysyła się pieniędzy, ale krew i pot Indian (: "Ce n'est pas de l'argent qu'on envoie en Espagne, c'est de la sueur et du sang d'Indiens!" (s. 155), a zagłębiając się w szczegóły opisuje jak wiele zależało od zatrudniających i ich podejścia do Indian i rzetelności w wypełnianiu zobowiązań w zakresie finansowym i warunków zatrudniania.

Nie wiedzieć czemu euklides oprotestował moje odniesienia się do autora piszącego o kwestiach medycznych, jest to o tyle ciekawe, że autor na którego się on powołuje nie omieszkał nas poinformować o niezdrowym charakterze tej pracy i co groziło w związku z tym, pracującym tam Indianom (: "Le travail est malsain. Ce qui menace l'Indien employé au...", s. 157).

 

W dniu 16.07.2013 o 11:11 AM, euklides napisał:

Zatrudniony w Potosi Indianin zarabiał o wiele więcej niż jakikolwiek Europejczyk

 

Dopytywałem się euklidesa jakiego okresu dotyczy to porównanie i jakich Europejczyków, jakoś nie raczył rozwinąć swej myśli. Co zresztą zrozumiałe, zważywszy że jego źródło nic takiego podało. Otóż Vilar fragment dotyczący płac indiańskich zaczyna od zdania, w którym stwierdza, iż płaca jest słabo płatna (: "Le travail est mal payé", s. 156). potem dodaje, że Indianie w ramach mita zarabiali ok. 3,5 reala a Indianin w ramach swobodnej umowy 4 reale, zaznacza jednak; której to uwagi poskąpił nam euklides; że te 3,5 reala to jedynie płaca nominalna gdyż w rzeczywistości rozliczani byli z normy, a to powodowało często obniżenie realnej płacy (: "l ne faut pas croire que le travail forcé est gratuit; ce n'est pas un esclavage; le mitayo, l'Indien de cedula, c'est-à-dire réquisitionné, a droit à un jornal (salaire journalier) en argent, avec lequel il doit s'ali-menter; il est de 3 réaux 1/2; mais en fait le maître ne paie que la norme, c'est-à-dire que l'Indien qui ne remonte pas la quantité fixée ne touche qu'une partie du salaire. L'Indien loué librement -mingado -est payé 4 réaux", s. 156"; "Le mitayo, arraché à son milieu, à ses traditions, et réduit, dans la mine, à travailler 280 jours par an, pour un salaire théorique nullement négligeable, mais amputé par la « norme", s. 157 ).

 

W dniu 28.10.2019 o 2:04 PM, euklides napisał:

Początkowo gminy indiańskie miały obowiązek dostarczania ludzi do pracy na jakiś czas ale wielu z tych przymusowo zatrudnionych  po odbyciu przymusowego okresu zatrudnienia nie wracało do swoich gmin a wolało pozostawać w Potosi i pracować już na zasadzie wolnego najmu. Tak że szybko zrezygnowano z przymusowego naboru

 

Cóż, autor na którego się powołuje euklides napisał, że wielu wieśniaków wolało zrujnować się przekupując hiszpańskich corregidores czy indiańskich caciques byle tylko uniknąć poboru w ramach sytemu mita (s. 157). Opisując ten system Vilar podaje, że w zasadzie w ramach mita praca miała trwać rok, a pobór miał mieć charakter rotacyjny, jednak w rzeczywistości wszystko zależało od potrzeb (: "En principe elle n'aurait dû réquisitionner que pour un an tous les trente ans, par roulement. En fait, comme pour l'impôt, on calcula à partir des besoins, et on répartit le nombre d'hommes à obtenir entre les communautés indiennes, lesquelles choisissaient à leur tour les hommes à désigner", s. 157). Vilar, w oparciu o swe źródło (o którym kilka słów na koniec) podaje, że Indianie podlegający systemowi mita: uciekali i z Potosí i z wiosek, buntowali się itp. ("Inutile de dire que les << mitayos >> ne venaient pas au Potosi de leur propre gré -les rachats, les fuites, les révoltes le prouvent (beaucoup se << dénaturalisaient >>, c'est-à-dire abandonnaient leur village pour échapper à la mita)", s. 159). Faktycznie podaje on, że wielu z Indian po okresie pracy przymusowej w Potosí pozostawało tam, ale warto zwrócić na jego uwagę, wedle której pozostawali głównie ci względem których osiągnięto wykorzenienie (: "Mais ce qui est exact, c'est qu'une fois réalisé le déracinement, l'Indien venu dans l'agglomération du Potosi, même libéré de la mita, tend à  rester, et à gagner sa vie en se louant, comme ouvrier mingado, libre", s. 159). To nieco zmienia kontekst wokół przyczyn tego pozostania.

O tym, że jedni uciekali a inni pozostawali pisał nie tylko Rosario Sevilla Sorer:

"Existe una plétora de testimonios que denuncian el ausentismo de quienes debían cumplir la mita potosina, es decir, indígenas que se desplazaban de sus pueblos a otras partes para evitar las levas de trabajo anual en Potosí, esto es, la migración como una forma de resistencia.26Los lugares de destino muchas veces se localizaban en pueblos de corregimientos exentos de la mita, generalmente territorios de temple cálido, llegando en algunos casos a las tierras bajas fuera del dominio colonial".

/ P.C. Zagalsky "La Mita de Potosí: una imposición colonial invariable en un contexto de múltiples transformaciones (siglos XVI-XVI; Charcas, Virreinato del Perú", "Chungará", Vol. 46, no. 3, Arica set. 2014, b.p. ed. elektron./

 

Cytuj

Tak że szybko zrezygnowano z przymusowego naboru

 

To proszę podać kiedy to konkretnie z niego zrezygnowano i jakie jest źródło wiedzy euklidesa, ponieważ rzeczony Vilar w rozdziale o Potosí nic takiego nie napisał, ale może mi coś umknęło, zatem wystarczy podać na jakiej stronie o tym nadmienił. Czy czterdzieści lat to: "szybko" (?), gdyż tyle trwał najintensywniejszy okres wykorzystywania tego sytemu, choć wypada powiedzieć, że i po 1610 wciąż spotykamy się z jego stosowaniem?

 

W dniu 16.07.2013 o 11:11 AM, euklides napisał:

Potosi przez ten czas było miastem większym i bogatszym niż jakiegokolwiek europejskie. W połowie XVII w. liczyło 200 tys. ludzi, podczas gdy na przykład Paryż 150 tys

 

Cóż, przedstawiłem już dane co do Paryża, które stoją w zupełnej sprzeczności z tym co podał euklides.

Zajrzyjmy teraz do Vilara, co on na ten temat napisał: "Et cela correspond à  une croissance de ville-champignon: inexistante en 1545, la ville avait 45 000 habitants en 1555, 120 000 en 1585, 160 000 en 1610" (s. 162). Nie ma tu 200 tys., nie ma żadnego porównania z miastami europejskimi i tym bardziej nie ma informacji by było to miasto większe od jakiejkolwiek europejskiej metropolii.

Innymi słowy, było to rozległe i bardzo ludne miasto, ale podane wielkości są jedynie "twórczym" dodatkiem euklidesa i to błędnym dodatkiem. A może coś przeoczyłem, to jakby euklides był jednak łaskaw podać na której to stronie wyczytał informację o mieście liczącym 200 tys. mieszkańców? Dodajmy, że wielkości podane przez Vilara zbieżne są podawanymi przez innych badaczy i tak np. Jorge Espinoza Morales napisał, że wielkość populacji w Potosí osiągnęła swe maksimum w 1650 r. i wynosiła ona wówczas 160 000:

"... fundada la ciudad el mismo año del descubrimiento de lcerro (1545), su crecimiento fue acelerado, a la par del desarrollo de la minería. En 1560 tenía 50.000 habitantes de los cuales 10.000 eran españoles, que cincuenta años más tarde disminuyó a 4.000, aumentado el de españoles nacidos en Potosí" y el de criollos a 38.000. El censo levantado por el virrey Toledo en 1573 dio 120.000 habitantes. El empadronamiento de 1611 arrojó 114.0000 habitantes, de los que 65.000 eran indios y 35.000 criollos, alcanzando la máxima población en el empadronamiento de 1650 con 160.000 habitantes".

/tegoż "Minería boliviana: Su realidad", La Paz 2010, s. 18/

 

W dniu 16.07.2013 o 11:11 AM, euklides napisał:

Do pewnego portu w Grenadzie (chyba Sewilli) przybyła karawela po ładunek aksamitu dla Nowego Świata

 

Zastanówmy się jak to dla euklides Sewilla stała się portem w Grenadzie, ano w prosty sposób - niezbyt uważnie przeczytał on ów fragment u Vilara, przez co wyszło mu to co wyszło i zamiast przyznać się do błędu brnął w mętne tłumaczenia o historycznym zasięgu "obszaru Grenady". Oczywiście bez podania źródła na którym oparł swe karkołomne wywody.

Tymczasem Vilar oddał ów fragment z traktatu Mercado słowami: "J'ai vu dans Grenade les velours valoir 28 ou 29 réaux, puis arriver un imbécile des gradas qui s'est mis à trafiquer et à monopoliser si indiscrètement qu'en l'espace de quinze jours, il les fit monter à 35 ou 36 réaux, tout cela pour charger une caravelle. Les veloutiers et tisse-rands s'en tinrent ensuite aux mêmes exigences et vendirent les velours à ce prix aux gens du pays" (s. 95). Nie ma w tym fragmencie nic o tym by ta nowa cena już zawsze się utrzymywała jak napisał euklides: "aksamit kosztował już 35 reali za sztukę, nie wrócił do dawnej ceny 28-29 reali...", tylko że: w tej samej cenie sprzedawano wtedy aksamit i miejscowym.

Kiedy napisałem o "głupcu" to euklides żachnął się i zaczął jakieś dziwne wywody o City dowodząc tym samym, że kompletnie nie wie o co chodzi i nie pamięta co tak na prawdę jest w tym fragmencie. Mam nadzieję, że euklides nie będzie już oponował przeciwko określeniu: "głupiec", skoro w jego podstawowym źródle stoi jak byk: "un imbécile".

I wracając do Sewilli... gdyby euklides doczytał dokładniej objaśnienia do tego passusu z Mercado jakie podał Vilar, to nie popełniłby takiej pomyłki. Autor ten, po tym cytacie rzeczywiście pisał o Sewilli, tyle że euklides zapamiętał z tego jedynie dwa toponimy i w swej radosnej, acz pozbawionej podstaw kreatywności zrobił z Sewilli port grenadzki. Tymczasem Vilar objaśnia użyty przez Mercado termin "gradas", którym określano schody katedry w Sewilli, a niedaleko niej mieściła się tzw. Casa de la Contratación (a właśc. La Casa y Audiencia de Indias) , gdzie prowadzono pertraktacje związane z załadunkiem statków zdążających do Ameryki, stąd ludzi zajmujących się tego typu działalnością też nazywano "gradas". Innymi słowy, z andaluzyjskiego miasta Sewilli przybył pewien kupiec do miasta Grenady, a nie: przybył do portu Sewilla w Grenadzie.

 

 

W świetle powyższych uwag, jest dla mnie teraz jasnym dlaczego euklides tak często ma problemy z poprawnym zacytowaniem źródeł na których się opiera, zbyt często można by wychwycić rozbieżności pomiędzy źródłem a tym co on sam nam referuje. I w ten sam sposób oceniam inne objaśnienia (wykręty) euklidesa, kiedy to wpierw wypowiada się autorytatywnie w jakiejś kwestii a przyciśnięty o konkrety i podanie źródeł swych rewelacji oświadcza, że interesował się tym kiedyś i nie pamięta, a w ogóle to nie ma czasu na szukanie.

 

W dniu 28.10.2019 o 2:04 PM, euklides napisał:

Mnie natomiast wystarczy to co się powszechnie wie, czyli:

(...)

Zatem gdzie te okręty hiszpańskiej Niezwyciężonej Armady były budowane?

 

Ja podałem informacje o produkcji okrętowej: głównie dla wieku XVI i początków XVII. Informacji o produkcji, która miała miejsce w Hiszpanii bądź jej koloniach. Stoi to w zupełnej sprzeczności ze stwierdzeniem euklidesa: "rząd hiszpański przespał ten moment i przez 1- 2 pokolenia wymarli zarówno rzemieślnicy jak i kwalifikowani robotnicy nie zostawiając następców. Odtąd w Hiszpanii przestano produkować".

Zatem - mnie nie wystarcza to co "powszechnie się wie", a raczej to: co euklides uznaje za powszechną wiedzę. Przykład z żoną Cromwella dowodzi, że euklides za powszechną wiedzę uznaje własne relacje, których nikt nie potwierdza.

Przedstawiłem fakty i proszę by euklides wprost napisał: kiedy doszło do tego wymarcia i czy podane przeze mnie informacje o przemyśle stoczniowym w Hiszpanii są nieprawdziwe, a jeśli nieprawdziwe to wedle jakiego historyka? Jako kontrargument: deklarowana przez samego euklidesa jego znajomość podstawowych praw ekonomicznych - zupełnie mnie nie satysfakcjonuje.