Czy pomoc unijna naprawdę pomaga ?

[Tomasz N]

Każdy widzi to co chce. Mnie natomiast dziwi, że ktoś kto w poprzednim swym poście zwracał uwagę na:

Pieniądze unijne, wydane na tzw. twardą infrastrukturę, czyli drogi, mosty, kanalizację, światłowody, oczyszczalnie ścieków, spalarnie odpadów, boiska i hale sportowe przy szkołach na pewno zmarnowane nie są. Oczywiście i w tym zakresie jest pewien procent inwestycji chybionych, ale to rzecz zwyczajna. Generalnie - jest to dawanie wędki, a nie rybki, więc niby OK.

(a do czego odniesieniem był mój post) nagle z taką uwagą podchodzi do dopłat bezpośrednich w rolnictwie, będących dla mnie najczystszym przykładem chorej alokacji środków.

Co do twórczego podejścia do matematyki to jedynie przypomniałbym, że temat brzmi: "Czy pomoc unijna naprawdę pomaga" i to że wpływa więcej niż wypływa nie jest w tym kontekście najważniejsze.

[lucyna beata]

Pal licho rolnictwo w dawnej formie. U nas zaczynają krolować tzw. posiadłości ekologiczne. Są to pola i łąki np. dekaczowe, gdzie doplaty dostaje się tylko za to iż posiada się ziemię i raz do roku ją się wykosi. Należy tylko trawę zebrać, nie musi się jej nawet wywozić. Sumując dopłaty do 1 ha można dotać do 2500 zł, a w rzadkich wypadkach nawet 3100 zł/ha. Wyrzucnie pieniędzy w błoto, derkacz ma się u nas dobrze, znacznie gorzej już ptaki drapieżne. Nie mają miejs żerowych. Przy ochronie dekacza spada także bioróżnorodność.

[jancet]

Każdy widzi to co chce.

Każdy szuka tego, co chce znaleźć. To jasne. Jeśli jednak ktoś ogłasza, że znalazł to, czego szukał, a tego tam nie było (co każdy łatwo może zobaczyć), to kłamie po prostu.

Stwierdzenie, iż: Pomoc strukturalna mieści się w kwocie składki, a uwzględniając większą biurokrację związaną z pomocą UE i lepszą alokację środków własnych, robiąc za swoje też mielibyśmy te drogi, wodociągi i kanalizacje i jeszcze coś powinno zostać.

w którym autor otwarcie sugeruje, że "pomoc unijna" w ogóle nie istnieje, jest kłamstwem. I sprostowanie tego kłamstwa było w tym kontekście najważniejsze.

Mnie natomiast dziwi, że ktoś [znaczy ja...] nagle z taką uwagą podchodzi do dopłat bezpośrednich w rolnictwie

A czemuż to miałbym nie poświęcać uwagi tym miliardom euro rocznie?

będących dla mnie najczystszym przykładem chorej alokacji środków.

Tu akurat się prawie zgadzamy. Tyle że "prawie" czyni wielką różnicę.

Każde pieniądze można wydać lepiej, lub gorzej. Zarazem jakbyśmy ich nie wydali, i tak potem dostrzeżemy, że można było je wydać lepiej.

Mówimy o dopłatach bezpośrednich, że są najczystszym przykładem chorej alokacji środków. Dlaczego? Po sprzyjają istnieniu małych gospodarstw rolnych, które są nieproduktywne. Co znaczy, że one są nieproduktywne? To znaczy, że mają znikomy udział w wytwarzaniu PKB.

Tylko jest pewien problem z pojęciem PKB i sposobem jego liczenia. Najprościej rzecz ujmując, PKB to kwota, za którą sprzedaliśmy to, cośmy wytworzyli. Nieważne, czy to towar, usługa czy informacja - ważne, że ktoś to kupił i za to zapłacił.

Niby proste i logiczne, tyle że zwróćmy uwagę, że nawet jeśli zrobimy coś bardzo, bardzo potrzebnego i użytecznego, ale nie weźmiemy za to kasy, to nie zwiększy to naszego PKB.

Jak chłop ma cztery morgi gruntu (znaczy cca 2 ha), to rzecz jasna niewiele sprzedaje, a jeśli nawet, to na czarno. Do PKB się nie dorzuca. Ale to nie znaczy, że jego morgi leżą odłogiem (choć i to się zdarza). Jak najbardziej mogą być intensywnie uprawiane, tyle że uzyskane płody zjada rolnik z rodziną, ewentualnie wymienia na inne płody z sąsiadem. Głodny nie jest, ale nie ma pieniędzy. Skarbem w takim gospodarstwie jest emeryt, bo choć te rolnicze emerytury to grosze, ale jednak jakieś konkretne pieniądze.

Dzięki dopłatom bezpośrednim u naszych małorolnych pojawiła się jakaś gotówka. Często idzie na kolejną flaszkę, ale jeden z moich małorolnych sąsiadów jakoś tak w ostatnich latach kupił telefon komórkowy, potem drugi z aparatem, następnie komputer, później opłacił w Plusie abonament za Internet i dziś porozumiewamy się e-mailami.

Ta nasza małorolna, nieproduktywna wieś się zmienia od wejścia do Unii w bardzo widoczny sposób. Alokacja tych pieniędzy jest "chora" z punktu widzenia wzrostu PKB, ale punkt widzenia mieszkańców wsi jest inny.

Tyle o dopłatach bezpośrednich, może jeszcze kiedyś coś napiszę o popycie wewnętrznym. Ale teraz przejdźmy do derkaczy.

zaczynają królować tzw. posiadłości ekologiczne. Są to pola i łąki np. derkaczowe, gdzie dopłaty dostaje się tylko za to iż posiada się ziemię i raz do roku ją się wykosi. Należy tylko trawę zebrać, nie musi się jej nawet wywozić. Sumując dopłaty do 1 ha można dostać do 2500 zł, a w rzadkich wypadkach nawet 3100 zł/ha.

Taka jest idea "użytków ekologicznych". U nas mocno wypaczona, ale generalnie miały być to tereny użytkowane rolniczo w określony sposób, sprzyjający zachowaniu istniejącego ekosystemu. To nie jest ekosystem pierwotny, naturalny. U nas tzw "climax", czyli to, coby rosło kilkaset lat po zniknięciu cywilizacji, to las mieszany. Kilka tysięcy lat temu zapewne nie było na terenach Polski derkaczy, kulonów, siewek, dropi (no tych to i dziś nie ma), ponoć trawy były rzadkością. Ale nie odtworzymy przyrody sprzed tysięcy lat, chronimy to, co mamy. A ten "climax", czyli las, jest wrogiem różnorodności.

Co więcej - w Biebrzańskim Parku Narodowym, a także w bliskim Ci Narodným Parku Poloniny, co zapewne wiesz, opłaca się ludzi, którzy koszą trawy i trzciny na cudzych lub państwowych terenach. Trudno znaleźć chętnych, bo robota trudna. O kwotach dyskutować nie będę, ale darmo nikt robić nie będzie.

Wyrzucanie pieniędzy w błoto

No niemal dosłownie. Chodzi o ochronę błot, miejsc podmokłych, choć akurat derkacz trzyma się blisko wody, ale mokradeł nie lubi.

derkacz ma się u nas dobrze

A skąd taka wiedza? Fakt, w ostatnim ćwierćwieczu pojawił się w miejscach, gdzie go już nie było, ale to wciąż bardzo krucha populacja.

Kilka lat temu porzucono sąsiednie siedlisko. Nikt o nie nie dba, chałupa spłonęła, o właścicielach nikt nic nie wie. Początkowo opuszczoną ziemią zawładnęły derkacze. Ale po latach krzaki się rozrosły i dziś tam derkaczy nie usłyszysz. Nie lubią krzaków.

W tym roku późna wiosna spowodowała, że derkacze w okolicy prawie się nie odzywały. Tak na oko (a raczej na ucho) straty w lokalnej populacji to jakieś 80%.

To Nadbużański Park Krajobrazowy, tam się tylko apeluje o wycinanie siewek drzew na siedliskach murawowych i łąkowych, na finansowanie tego kasy nie ma.

znacznie gorzej już ptaki drapieżne. Nie mają miejsc żerowych.

Ależ jestem całym sercem za ochroną ptaków drapieżnych, ale o co chodzi z tymi miejscami żerowymi? Pierwsze słyszę, by ptakom drapieżnym obecność łąk w żerowaniu przeszkadzała.

Może chodzi o miejsca lęgowe, a nie żerowe? Fakt, myszołowy i pokrewne, sokoły, bieliki i orły potrzebują na niżu lasu, a konkretnie bardzo starych i dużych drzew, by założyć gniazdo. Ale to adresujmy do leśników, cóż do tego ma ochrona siedlisk derkaczy?

No a przepiękne błotniaki lasów nie lubią, siedlisko sprzyjające derkaczom im też sprzyja.

Przy ochronie derkacza spada także bioróżnorodność.

Możesz to rozwinąć?

Oj, nadepnęłaś mi na odcisk !!!

[Tomasz N]

w którym autor otwarcie sugeruje, że "pomoc unijna" w ogóle nie istnieje, jest kłamstwem. I sprostowanie tego kłamstwa było w tym kontekście najważniejsze.

A można wiedzieć w którym miejscu "otwarcie sugeruje" to autor tematu z "pomoc unijna" w tytule ??

[jancet]

A można wiedzieć w którym miejscu "otwarcie sugeruje" to autor tematu z "pomoc unijna" w tytule ??

Ano tu:

Pomoc strukturalna mieści się w kwocie składki, a uwzględniając większą biurokrację związaną z pomocą UE i lepszą alokację środków własnych, robiąc za swoje też mielibyśmy te drogi, wodociągi i kanalizacje i jeszcze coś powinno zostać.

Wracając do skutków pomocy unijnej.

Musimy pamiętać jeszcze o tym, że nawet najbardziej nietrafione unijne dotacje wspierają nasz popyt wewnętrzny, a więc naszą gospodarkę.

Weźmy, że kilkaset tysięcy złotych z unijnej dotacji zostało wydanych na kolejny kurs bukieciarstwa (te kursy to taki wygodny konik do bicia). Niby to kasa kompletnie zmarnowana, bo miejsc pracy w kwiaciarniach brak i tego kursy nijak nie zmienią.

Ale te kilkaset tysięcy komuś zostało wypłacone. Ktoś tę kasę dostał. A jak dostał, to i wyda. Komuś za coś te pieniądze zapłaci. Ten ktoś na tym coś zarobi i znów wyda to, co zarobił, dając zarobić kolejnemu. I tak dalej.

Mimo że żaden z kursantów nie znalazł zatrudnienia jako bukieciarz, jednak te dodatkowe kilkaset tysięcy złotych przyczyniło się do zachowania paru miejsc pracy. Bo stworzyło popyt - dokładniej przesunęło linię popytu na północny wschód.

Edytowane 27 Sierpień 2013 przez jancet

[Tomasz N]

Musimy pamiętać jeszcze o tym, że nawet najbardziej nietrafione unijne dotacje wspierają nasz popyt wewnętrzny, a więc naszą gospodarkę.

Weźmy, że kilkaset tysięcy złotych z unijnej dotacji zostało wydanych na kolejny kurs bukieciarstwa (te kursy to taki wygodny konik do bicia). Niby to kasa kompletnie zmarnowana, bo miejsc pracy w kwiaciarniach brak i tego kursy nijak nie zmienią.

Ale te kilkaset tysięcy komuś zostało wypłacone. Ktoś tę kasę dostał. A jak dostał, to i wyda. Komuś za coś te pieniądze zapłaci. Ten ktoś na tym coś zarobi i znów wyda to, co zarobił, dając zarobić kolejnemu. I tak dalej.

Mimo że żaden z kursantów nie znalazł zatrudnienia jako bukieciarz, jednak te dodatkowe kilkaset tysięcy złotych przyczyniło się do zachowania paru miejsc pracy. Bo stworzyło popyt - dokładniej przesunęło linię popytu na północny wschód.

Mam kolegę z podstawówki - menela. Dostaje ode mnie z dychę tygodniowo, wiadomo na co. Jak rozumiem, dając mu tę dychę, pomagam mu ?

[lucyna beata]

Ptakom drapieżnym sprzyja mozaikowość krajobrazu. Muszą mieć miejsca lęgowe, a tych mają sporo, przecież u nas bytuje zdecydowana większość orłów przednich, bardzo dużo orlików krzykliwych, trzmielojadów ( nie chce mi się szukać notatek, gdzieś mam wyniki inwentaryzacji). Mamy piękne pozostałości puszczy. Miejsc żerowych, ptaki drapieżne nie mogą polować w wysokiej trawie. Nasze kury ups drapole pojawiają się dopiero po wykoszeniu traw, poszukują sobie pożywienia spacerując. Skąd wiem, że u na derkacz ma się dobrze. Ano ze szkoleń, gdzieś mam też orientacyjne dane dotyczące liczebności. Poza tym darciodzioba non stop spotykam, nawet na przystanku w Ustrzykach Dolnych lub solińskiej zaporze. Mam go i w rodzinnej miejscowości, od dwóch czy trzech lat. Jeden nich chciał dać mi wycisk na...połoninie. Jestem idealnym narzędziem do wykrywania obecności derkacza. Wystarczy bym zaczęła mówić, a darciodziób zacznie mi odpowiadać. N warsztatach i to dwukrotnie mielimy ubaw. Ja mówię, derkacz piekli się, ja przestaję, ptak milczy. Ja zaczynam, on także. Koledzy puścili nagranie głosu derkacza i mieliśmy sytuację typu: nikogo nie ma w domu. Nie reagowały, ja coś powiedziałam, a dzarciodziób mi odpowiada.

A storczyki? Tam gdzie jest tylko wykaszanie one giną, tam gdzie jet ekstensywna gospodarka, czyli wykaszanie i wypas są. Spójrz na łąkę na której jest tylko wykaszanie, porównaj ją z łąką na której jest wypas i wykaszanie. Zwierzaki muszą wrócić w góry, nie tylko na wypasie kulturowym. Najlepszą kosiarką jet zwierzak. On nie tylko zjada ale i spulchnia glebę, rozmiękcza ją. Jestem za ochroną łąk,precz z krzaczorami, ale jetem też za pasterstwem. Nie widzę sprzeczności pomiędzy ochroną derkacza, a wypasem.

A co do znalezienia pracowników do wykaszania. BdPN miał problem, znalazł mego sąsiada, wszyscy są zadowoleni. Jest praca dla człowieka, kosi ręcznie i torfowiska wysokie są chronione.

Edytowane 27 Sierpień 2013 przez secesjonista
: poprawiono ortografię posta.

[jancet]

Beato, zwolna łapię, o co Ci chodziło.

Podstawowe źródło nieporozumienia to określenie "u nas". Ty myślisz "u nas w Bieszczadach", a ja "u nas w Polsce".

A u nas w Polsce derkacz nie ma się tak nadzwyczajne. Dobrze, że w ogóle się jakoś ma. A z ptaków drapieżnych wiele gatunków ma się całkiem nieźle. Cóż - orzeł przedni do nich nie należy.

Z mojej nadbużańskiej perspektywy kwestia wypasu na łąkach derkaczowych nie jest zbyt istotna. Przede wszystkim dlatego, że mało kto krówkę dziś trzyma, a te nieliczne, które się pasą, to nie zapewniają nawet tego, że pastwisko gromadzkie nie stanie się w przewidywalnej przeszłości lasem. Tak naprawdę w ogóle nie zdawałem sobie sprawy z tego, że gdzieś tam uważa się, że wypas derkaczom szkodzi. Zresztą w swoim poprzednim poście wspomniałaś tylko o wykaszaniu - a to jest ważne i dla derkaczy, i dla drapieżników.

Sądzę, że trochę demonizujesz znaczenie wypasu zwierząt (versus wykaszanie łąk) dla ptaków drapieżnych. Wprawdzie gryzonie na wypasionym pastwisku są łatwym łupem dla ptaków drapieżnych, ale z drugiej strony są tego świadome i miejsc takich unikają. Dla bioróżnorodności najlepsza jest różnorodność form użytkowania gruntu. Truizm - wiem. Dobrze więc, jak na danym terenie występują murawy niekoszone, kośne łąki, intensywnie wykorzystywane pastwiska, grunty orne, sady i zadrzewienia siedliskowe oraz śródpolne, i oczywiście lasy, szczególnie te ze starodrzewiem. W miarę rozsądnych proporcjach. Choć taki np. drop nawet zadrzewień śródpolnych nie toleruje.

Jeśli miałbym szukać jakiegoś przykładu dofinansowań bez sensu, to raczej bym przytoczył akcję zalesiania wszystkiego, jak popadnie. Masz ziemię - posadź drzewa, sadzonki dostaniesz bezpłatnie, leśnicy zasadzą, a za zalesienie - konkretną gotówkę. Nie wiem, czy była to kasa unijna, czy nasza własna. W okresie przedakcesyjnym się to odbywało. Efekty na Mazowszu czy Podlasiu widać. Gleby tam słabe, więc niejedno pole zalesiono. I sterczą takie zadrzewione działki, ni przypiął, ni przyłatał, wo wokół rola, z żadnym innym lasem się to nie łączy. Formalnie lesistość podniesiono, ale ekosystem to żaden, no może za 50 lat to będzie las. O ile będzie.

W dodatku zalesiano czym popadnie, także gatunkami inwazyjnymi. Sam dostałem w ramach tej akcji sadzonki quercus rubra. Niby nie w lesie je miałem sadzić, ale nikt o to nie pytał. Po prostu takie były na zbyciu.

Mam kolegę z podstawówki - menela. Dostaje ode mnie z dychę tygodniowo, wiadomo na co. Jak rozumiem, dając mu tę dychę, pomagam mu ?

Ja tam go nie znam, nie wiem. Jak dajesz tę dychę, to pewnie wiesz, dlaczego. Szczerze podejrzewam, że jakbyś tej dychy nie dawał, albo dawał mu dwie dychy, nic by to nie zmieniło.

Swemu koledze może pomagasz, może szkodzisz, a najpewniej jest to bez znaczenia. Ale na pewno pomagasz właścicielowi sklepu, w którym Twój kolega kupuje jabola. Zakładowi, który tego jabola produkuje, no i sadownikowi, gdzie te jabłka rosną.

Edytowane 29 Sierpień 2013 przez jancet

[Tomasz N]

Ja tam go nie znam, nie wiem. Jak dajesz tę dychę, to pewnie wiesz, dlaczego. Szczerze podejrzewam, że jakbyś tej dychy nie dawał, albo dawał mu dwie dychy, nic by to nie zmieniło.

Swemu koledze może pomagasz, może szkodzisz, a najpewniej jest to bez znaczenia. Ale na pewno pomagasz właścicielowi sklepu, w którym Twój kolega kupuje jabola. Zakładowi, który tego jabola produkuje, no i sadownikowi, gdzie te jabłka rosną.

A jeżeli to nie byłby menel, a np Grek ? Taki porządny, a teraz bez pracy ?

Edytowane 30 Sierpień 2013 przez Tomasz N

[secesjonista]

Cóż... Tomasz N w zasadzie swym pytaniem poddał mysl, która i mnie chodziła po głowie.

Użytkownik jancet przekonuje nas, że nawet nietrafione wydatkowanie unijnych pieniędzy (vide: kurs bukieciarstwa) globalnie nas wzbogaca. Bo przecież ktoś dostaje pieniądze, a te potem wydaje dając zarobić innym. I matematycznie wszystko się zgadza.

Tylko rzeczywistość społeczna to nie arytmetyka.

Załóżmy, że układ: producent alpagi, jego dystrybutorzy, sprzedawca i wreszcie amator tegoż trunku to miniatura Polski. Załóżmy, że ich ogólny kapitał to 200 zł. Oto przychodzi z zewnątrz Tomasz N - i dokłada do tego układu swe 10 zł wręczając je amatorowi trunków. Jakby nie patrzeć układ się wzbogacił: jest w nim teraz 210 zł. Jeśli nawet ów amator niewiele na tym skorzysta to przecież daje zarobić innym członom układu. Innymi słowy: układ staje się bogatszy.

Czy rzeczywiście?

Po jakimś czasie nasz amator uznaje, że alpaga wychodzi nader drogo, a przecież istnieje wiele specyfików co daje większego kopa. Po jakimś czasie trafia na przysłowiową (w Warszawie) Kolską, bądź do szpitala z rozwaloną wątrobą. Koszty tych pobytów dalece przewyższają 10 zł.

Czy użytkownik jancet chce nas przekonać, że i to dobrze dla Polski, bo przecież tych wszystkich alkoholików ktoś musi obsłużyć, zatem zmniejszy się bezrobocie?

Idąc tropem myśli użytkownika jancet można założyć, że dobrobyt w Polsce wzrośnie kiedy całą pomoc unijną skierujemy na zakup narkotyków, bo przecież diler wyda te pieniądze w sklepie, pubie itp. zatem da zarobić innym.

A jednak matematyka tu się nie sprawdza, istnieje coś takiego jak skutki społeczne.

Użytkownik jancet nie zauważył, że temat brzmi: "Czy pomoc unijna naprawdę pomaga?", a nie: "Czy pomoc unijna powoduje wzrost ogólny gotówki w Polsce".

Tomasz N nie pomaga swemu dawnemu koledze - zaspakaja jedynie swe emocjonalne potrzeby. On się czuje lepiej wspomagając kolegę, kolega czuje się lepiej bo uzyskał to czego chciał, ale ogólnie w tym układzie coś szwankuje.

W Grecję wpompowano wiele pieniędzy, zatem układ pod nazwą: "Grecja" winien być bogatszy wedle myślenia użytkownika jancet, bo przecież ktoś te pieniądze wydawał i przykładał się do wzbogacenia innych Greków. A jakoś tak, Grecja jest bankrutem, i gdyby nie była państwem, członkiem UE, a jedynie prywatną osobą - dziś siedziałaby na ławie oskarżonych.

[jancet]

Po jakimś czasie nasz amator uznaje, że alpaga wychodzi nader drogo, a przecież istnieje wiele specyfików co daje większego kopa. Po jakimś czasie trafia na przysłowiową (w Warszawie) Kolską, bądź do szpitala z rozwaloną wątrobą. Koszty tych pobytów dalece przewyższają 10 zł.

Czy użytkownik jancet chce nas przekonać, że i to dobrze dla Polski, bo przecież tych wszystkich alkoholików ktoś musi obsłużyć, zatem zmniejszy się bezrobocie?

Użytkownik jancet pokazuje, że może to mieć korzystny wpływ na PKB (i PKB na łebka) w Polsce, pod warunkiem, że będzie u nas wystarczająco dużo trzeźwych, aby tych nietrzeźwych obsłużyć. Oraz o ile ci nietrzeźwi faktycznie zapłacą za swój pobyt na Kolskiej lub w szpitalu.

Idąc tropem myśli użytkownika jancet można założyć, że dobrobyt w Polsce wzrośnie kiedy całą pomoc unijną skierujemy na zakup narkotyków, bo przecież diler wyda te pieniądze w sklepie, pubie itp. zatem da zarobić innym.

A jednak matematyka tu się nie sprawdza, istnieje coś takiego jak skutki społeczne.

Moderator Secesjonista popełnia w tym rozumowaniu błąd nieuzasadnionej ekstrapolacji.

Dla przykładu - użytkownik jancet spędza teraz czas, dyskutując w forum internetowym, ale przedtem przez parę godzin pracował, siedząc za klawiaturą. Zapewne korzystne skutki społeczne miałoby, gdyby przynajmniej część tego czasu ów użytkownik spędził, spacerując z psem po lesie. Bo jutro pracowałby by wydajniej, a poza tym byłby zdrowszy, dokładałby się do PKB dłużej, niż do 67 roku życia etc. etc.

Jednak sytuacja, w której wszyscy w ogóle porzucają pracę, aby chodzić na spacery, nie byłaby społecznie pożyteczna.

Różnicy tej zdaje się moderator Secesjonista nie dostrzegać. Alkoholik Ernest Hemingway czy narkoman Kurt Cobain przysłużyli się do wzrostu produktu globalnego, i ma się to nijak do kwestii, czy byłoby fajnie, gdybyśmy wszyscy zaczęli brać i chlać, tak jak oni. Czy ich twórczość miała korzystne skutki społeczne, to już kwestia tego, co uznamy za korzystne. Mnie cieszy ich twórczość, no Hemingway jest naprawdę istotny, Nirvana to już tylko ciekawostka.

Użytkownik jancet nie zauważył, że temat brzmi: "Czy pomoc unijna naprawdę pomaga?", a nie: "Czy pomoc unijna powoduje wzrost ogólny gotówki w Polsce".

Ależ jak najbardziej zauważył i stwierdził, że pomoc unijna, nawet ta niezbyt trafiona, zwiększa PKB w Polsce. Moderator Secesjonista, zapewne z powodu nawału innych obowiązków, nie dostrzegł, że użytkownik jancet zauważa i opisuje wady PKB jako miernika jakości życia.

Ja mogę nawet wskazać inny, lepszy - nie tylko w moim przekonaniu - miernik - średnia długość życia. Pomińmy już kłopot demografów, polegający na określeniu, o czyją średnią długość życia chodzi - tych, którzy dziś umierają, czy tych, którzy dziś się rodzą - zdaje się, że raczej o to drugie), to kłopot z tym miernikiem jest taki, że w sumie będzie on znany dopiero wtedy, gdy umrę, czyli troszkę za późno. Nie da się go analizować z miesiąca na miesiąc.

Jeśli moderator Secesjonista zna inny, prosty, jednoznaczny (żadne tam średnie ważone, gdzie wynik zawsze wychodzi zgodnie z wolą finansującego, wystarczy pokombinować przy wagach) oraz mierzalny (na poziomie ilorazowym) to trzeba to opublikować, bo Nobla ma jakby w kieszeni.

W Grecję wpompowano wiele pieniędzy, zatem układ pod nazwą: "Grecja" winien być bogatszy wedle myślenia użytkownika jancet, bo przecież ktoś te pieniądze wydawał i przykładał się do wzbogacenia innych Greków. A jakoś tak, Grecja jest bankrutem, i gdyby nie była państwem, członkiem UE, a jedynie prywatną osobą - dziś siedziałaby na ławie oskarżonych.

Łolaboga !!!

Nie czuję się specjalistą od spraw greckich, jednak pozwolę sobie na tezę, że w Grecję przez wiele lat (konkretnie od 1981 do 2004) pompowano wiele pieniędzy, bo była najuboższym członkiem EWG, a potem UE. A w 2004 przyjęto do Unii kraje jeszcze biedniejsze, a w rok później biedniejsze od tych najbiedniejszych. No i teraz to im trzeba było pomagać, worek kasy dla Grecji się zmniejszył, a jak przyszedł kryzys, to wszystko zaczęło się walić.

Nie można opierać swej gospodarki na założeniu, że ktoś będzie do niej dokładał aż do końca świata. Też musimy być świadomi, że może przyjść moment, że to my staniemy się stroną pomagającą biedniejszym - i bardzo mnie ta perspektywa cieszy.

Jednakże mam podejrzenie graniczące z pewnością, że mierzalny poziom życia przeciętnego Greka dziś jest znacząco wyższy, niż w 1980. Czy jest wyższy, niżby był, gdyby Grecja nie była w EWG i UE - tego udowodnić się nie da. Można się jedynie śmiać z tych, których ten dylemat trapi. Choć płacz byłby nawet bardziej zasadny.

[secesjonista]

Otóż ja nie mam tak wyrafinowanego umysłu i widzę kwestię Grecji w inny sposób.

Pomimo pomocy unijnej wpompowanej w społeczność Greków, tworzącą razem układ zwany: Grecją, układ ów zbankrutował.

Dzięki pomocy unijnej Grecy nauczyli się, że co dzień można opychać się ciastkami. Kiedy przyszedł kryzys okazało

się, że nieracjonalne wydawanie pieniędzy nie było dobrą strategią na przyszłość. Przyszedł czas, że na ciastka ich

nie stać, a i na chleb brakuje.

Jeśli nawet poziom życia podnosił się to okazało się, że jest to efekt krótkoterminowy.

Można zadać sobie pytanie, czy Grecja bez owych zastrzyków finansowych z UE nie upadłaby aby szybciej?

Możliwe... możliwym jednak jest również inny scenariusz: Grecy nauczyliby się, że ciastko to nagroda, na którą trzeba

zapracować.

Zatem, czy UE bardziej pomogła czy w pewnym sensie wzmocniła samobójczą strategię "pasikonika"?

[jancet]

Otóż ja nie mam tak wyrafinowanego umysłu i widzę kwestię Grecji w inny sposób.

Pomimo pomocy unijnej wpompowanej w społeczność Greków, tworzącą razem układ zwany: Grecją, układ ów zbankrutował. Dzięki pomocy unijnej Grecy nauczyli się, że co dzień można opychać się ciastkami. Kiedy przyszedł kryzys okazało się, że nieracjonalne wydawanie pieniędzy nie było dobrą strategią na przyszłość. Przyszedł czas, że na ciastka ich nie stać, a i na chleb brakuje. Jeśli nawet poziom życia podnosił się to okazało się, że jest to efekt krótkoterminowy.

Troszkę mnie dziwi domniemanie, iż widzimy problem Grecji w inny sposób. Bo mi się zdaje, że widzimy go tak samo. Napisałem: Nie można opierać swej gospodarki na założeniu, że ktoś będzie do niej dokładał aż do końca świata. Chodziło mi z grubsza o to samo, co sformułował Secesjonista.

Zatem, czy UE bardziej pomogła czy w pewnym sensie wzmocniła samobójczą strategię "pasikonika"?

Zarówno w owej powiastce (przynajmniej w znanej mi wersji), jak i w przyrodzie, strategia pasikonika bynajmniej nie jest samobójcza. Pozostając w retoryce powiastki, pasikonik ma co żreć i pić, ponieważ przy jego pięknej muzyce mrówkom pracuje się przyjemniej, a może i wydajniej. Nie popadajmy w skrajny materializm - usługa to też produkt, zaspokajający potrzeby zwykłych ludzi.

Edytowane 5 Wrzesień 2013 przez secesjonista
Usunięto treści nie związane z tematem. W razie wątpliwości zapraszam na P.W.

[Tomasz N]

Troszkę mnie dziwi domniemanie, iż widzimy problem Grecji w inny sposób. Bo mi się zdaje, że widzimy go tak samo. Napisałem: Nie można opierać swej gospodarki na założeniu, że ktoś będzie do niej dokładał aż do końca świata. Chodziło mi z grubsza o to samo, co sformułował Secesjonista.

To czemu wnioski końcowe są inne ?

[jancet]

To czemu wnioski końcowe są inne ?

Oświeć mnie, bo ja tej zasadniczej różnicy dostrzec nie potrafię.

Powtórzę swój wywód: Grecy liczyli na to, ze pomoc z UE będą dostawać wiecznie. Kiedy przestali ją dostawać, a w dodatku mniej więcej w tym samym czasie nadszedł globalny kryzys, popadli w kłopoty. Poziom życia przeciętnego Greka drastycznie spadł.

Co do tego chyba jesteśmy zgodni?

Natomiast - być może, bo Secesjonista się w tej materii nie wypowiedział - różnica naszych poglądów tkwi w ocenie, jak głęboko ten poziom życia spadł.

Otóż ja twierdzę (a Secesjonista temu nie przeczył), że choć spadek poziomu życia przeciętnego Greka w latach 2009-2013 jest bardzo dotkliwy, to jednak nawet po tym spadku ten poziom i tak jest wyższy, niż był przed przystąpieniem Grecji do EWG.

Gdyby Grecja w ogóle nie przystąpiła do EWG i z żadnej pomocy nie korzystała, to zapewne nie doznałaby teraz tak szokującego spadku poziomu życia. Ale nie wiadomo, czy osiągnęłaby ten poziom życia, jaki teraz ma po owym dramatycznym spadku.

Ta podkreślona kwestia nie doczeka się jednoznacznej odpowiedzi, bo to jest gdybanie. W jakiś sposób można uprawdopodobniać tezę, że tak, albo tezę, że nie. Secesjonista się do tej kwestii nie odniósł. Więc tu różnicy też nie dostrzegam, bo poglądu ewentualnego adwersarza nie znam po prostu.