Little Big Horn

[widiowy7]

Teraz ja nieśmiało.

Jakie było regulaminowe uzbrojenie kawalerii US?

Odtylcowy Spencer?

Indianie używali jakichś Winczesterów.

[Capricornus]

Indianie używali jakichś Winczesterów.

Indianie używali wszystkiego co im w ręce wpadło, najczęstsze były rewolwery różnego rodzaju.

Trudno powiedzieć jakie było nasycenie bronią palna pod Little Big Horn ale przyjmuje się, że około dwóch trzecich do połowy wojowników było uzbrojonych w łuki. Często posiadacze karabinów posiłkowało się jeszcze łukami.

O regulaminy pytaj innych, pod Little Big Horn wojsko było uzbrojone w karabiny Springfielda.

Edytowane 20 Marzec 2013 przez Capricornus

[secesjonista]

Is it true that the Indians were better armed than the cavalry at Little Big Horn?

"The 7th Cavalry had been issued two basic weapons at the time of the fighting here: the 1873 model Springfield .45 caliber "trap door" single-shot, breech-loading carbine and the Colt, model 1873 single-action Army revolver, caliber .45. Prior to the engagement, troopers were issued 100 rounds each for the carbine and 24 for the revolver. 50 of the carbine cartridges were carried on their person and 50 in their saddle bags. Each revolver was loaded with 5 rounds (the hammer resting against the empty chamber to prevent accidental discharge) and the remaining 19 cartridges were carried in either pouches or belts.

The Springfield .45-.55 (or .45-.70 depending on the cartridge used) was a reasonably accurate weapon; Sergeant Windolph of Company H claimed up to 600 yards. It weighed 7 pounds and could be fired anywhere from 7-12 times per minute. It could be fired up to 1,200 yards, but at that distance, it was not too accurate.

The main faults of the carbine were its ammunition and extractor mechanism. The cartridge was copper cased and inside-primed. These casings were thin and, at that date, there was no uniformity in their manufacture. It was found that during periods of rapid fire, these casings would swell and jam the breech mechanism. The extractor would then either tear the head off of the casing or cam over the rim, leaving the trooper with an inoperable weapon.

Much has been made of these malfunctions as being a major contribution to the annihilation of Custer's immediate command. While some malfunctions must have occurred, they probably were few in number−only a few jammed carbines were reported to have been found on the Custer portion of the field. Major Reno reported on July 11, 1876, that only 6 out of 380 carbines had been rendered unserviceable. No such problems occurred with the Colt revolver.

There were some officers, including Custer, who carried weapons of their choice instead of the Army issue ones. This was permissible as long as the officers purchased these weapons themselves. Custer carried his 1875 model Remington .50 caliber sporting rifle and two "Bulldog" double action pistols; Tom Custer had his 1873 Springfield Officers' Rifle; Captain Thomas French preferred a .50 caliber Springfield rifle (the "Long Tom") and Sergeant John Ryan used a 15 pound Sharps telescope rifle, caliber .45.

Custer refused an offer of three Gatling guns prior to his movement down the Rosebud. Many modern-day historians question this, arguing that the outcome of the battle might have been different had he taken them. These weapons could, after all, fire 150 rounds per minute. These people forget two very important facts: these weapons, mounted on cannon-like four-wheeled carriages and cranked by hand, were pulled by four condemned cavalry horses. They lacked maneuverability and would probably never have made it over the broken country which the 7th traversed. Secondly, the terrain itself above the Indian encampment would have rendered these weapons almost totally useless. If a person stands atop "Last Stand Hill," he will realize that the Gatling guns would have torn up a lot of ground, but as far as inflicting casualties upon the Indians, they would have done little damage.

It is difficult to accurately document the Indian weapons at Little Big Horn since they kept nothing closely resembling white men's records. It is known that they did possess some Spencers (.50 and .52 caliber), Henrys (.44 caliber) and Winchester repeating rifles (.44-.40 caliber). Basically, however, the most common Indian gun was the old-fashioned muzzle-loading trade musket with a flintlock ignition. The reason for this is really quite simple: the muzzle-loader required no cartridges; it could fire anything, even small stones! A modern weapon usually became useless when the warrior ran out of cartridges. Sergeant Windolph stated:

It has been generally accepted that all the red warriors were armed with the latest model repeating Winchester rifles and that they had a plentiful supply of ammunition. For my part, I believe that fully half the warriors carried only bows and arrows and lances, and that possibly half the remainder carried odds and ends of old muzzle-loaders and single shot rifles of various vintages. Probably not more than 25 or 30 per cent of the warriors carried modern repeating rifles.

That the Indians obtained some modern weapons by illicit means or from the government cannot be reasonably refuted. However, most of their modern weapons used in this engagement came from the 7th Cavalry itself. After defeating Custer's immediate command, they took from the field and from the captured horses, almost 200 Springfield carbines and their ammunition. These were then used against the Reno-Benteen contingent. Captain J.S. Poland, 6th U.S. Infantry, reported to the Assistant Adjutant General on July 24, 1876, that, ". . . a report from another source says the Indians obtained from Custer's Command 592 carbines and revolvers."

Were the Indians better armed than the 7th Cavalry at Little Big Horn? Probably in one way and one way only−they used the bow and arrow. This weapon allowed the warriors to launch literally thousands of arrows upon the exposed troopers while they themselves remained out of sight. The 7th simply did not have much to shoot at from Custer Hill.

/za: "An attempt to answer the most frquently-asked questions concering the Battle of the Little Big Horn" by James V. Schneider;

http://www.littlebighorn.info/

/ Edytowane 21 Marzec 2013 przez secesjonista

[Razorblade1967]

The Springfield .45-.55 (or .45-.70 depending on the cartridge used) was a reasonably accurate weapon

Nieprawidłowy jest zapis tej amunicji. Pomijając już, że w amerykańskim zapisie współczesnym pomija się kropkę przez setnymi cala (ale była ona dawniej, więc jakimś błedem to nie jest), to kropka przy drugiej wartości (po "myślniku") jest absolutnie bez sensu.

Pierwsza wartość to kaliber lufy w setnych cala czyli 45 to 0,45" (średnica pocisku dla 45-70 to .458). Druga wartość to masa ładunku prochu (czarnego) w granach - czyli 45-70 to nabój z do kalibru .45 z ładunkiem prochu o masie 70 grs. Zapis ten można rozszeżyć do postaci 45-70-405 i wtedy trzecia wartość oznacza masę pocisku w granach. Przy czym przy 45-70 i nieco wcześniejszym 50-70 (używany np. w starszych "Trapdoorach") trzeba jeszcze dopisywać Gov. lub Government bo same były też inne 45-70 i 50-70 (niewymienne z 45-70 Gov. i 50-70 Gov.) np. do Sharpsów.

Czyli nie .45-.70, a poprawnie 45-70 (zdaje się, że kiedyś było .45-70, ale współcześnie już bez kropki). No i ten .45-.55 to powinno być zapisane 45-55. Nabój 45-55 (45-55-405) to amunicja 45-70 o zredukowanym ładunku prochowym do 55 granów (ale taki sam pocisk), używana często w karabinkach.

Podobne błędy są w dalszej części cytatu:

Spencer to nie jakieś kalibry .50 lub .52 tylko zapewne 56-50 i 56-52 (zresztą bocznego zapłonu) - choć akurat Spencery były "porąbane" i rzeczywiste kalibry nijak nie odpowiadały oznaczeniom (co w sumie się zdarza i do dzisiaj) i były bardziej zbliżone do pół cala. Pocisk 56-50 i 56-52 miał średnicę .512 czyli lufa pewnie faktycznie około .50 (ale to .52 to raczej "pozajączkowało" się komuś).

Winchester - znowu nie .44-.40 tylko 44-40 (40grs prochu), ewentualnie "po staremu" - .44-40.

Edytowane 20 Marzec 2013 przez Razorblade1967

[Capricornus]

Pozwolicie, że ponowię swoje pytania? Jak to tłumaczył rzeczony autor książki - Swoboda?

- Kto, konkretnie, ze strony indiańskiej łamał postanowienia traktatu?

- Amerykanie nie łamali traktatu?

- Ile szkół, misji założono w rezerwacie w 1868, 69, 70... roku?

- Ilu nauczycieli wysłano do rezerwatu?

- Jak wyglądało zaopatrzenie Indian w towary, ile miało dotrzeć a ile docierało do celu?

I jeszcze jedno.

- Co to znaczy "błyskotliwie rozegrana bitwa"?

[secesjonista]

Jak wyglądało zaopatrzenie Indian w towary, ile miało dotrzeć a ile docierało do celu?

Całkiem dobrze, zważywszy tego jednego byka na tipi na tydzień.

Zważywszy, że sprzedawali żywność.

Zważywszy, że marnowali żywność.

Oczywiście, że było wiele przypadków okradania...

pytanie tylko kto kogo okradał.

Odsprzedawali na boku agenci, Indianie zawyżali liczbę podległych im ludzi.

Nie wiem czy do Indian dotarła zapisana w traktacie odpowiednia liczba koców, żywności itp.

Oczywiście Capricornus może zaprezentować zapewne wiele wyliczeń, że odpowiednie punkty

traktatu z 1868 r. nie zostały dotrzymane w zakresie wielkości dostaw.

Z drugiej strony można zaprezentować opisy mówiące, że Indianie ich nie potrzebowali.

Spójrzmy zatem na liczby, agencja Cętkowanego Ogona (Spottwd Tail) otrzymała w 1871 r.:

5 tys koców

20 bel materiałów

20 skrzyń koszul, skarpet, marynarek, spodni, kapeluszy

płótno namiotowe

48 skrzyń garnków

576 siekier

itp.

Ile Capricorniusie liczyło wtedy plemię Brulé?

Co do:

Kto, konkretnie, ze strony indiańskiej łamał postanowienia traktatu?

Warto by uściślić - którego?

Jeśli chodzi o traktaty wcześniejsze to Czerwona Chmura. Capricornus jako bieglejszy w sprawach indiańskich zapewne nam przypomni czemu ów wódz nie mógł przybyć na próbę pierwszych rozmów w Forcie Laramie i gdzie był tak zajęty. Capricornus objaśni mi; bo ja zupełnie w tej kwestii jestem dyletantem; jak działania tego wodza wokół fortu Phil Kearny miały się do postanowień traktatu zawartego w Forcie Sully.

Co do:

Amerykanie nie łamali traktatu?

Łamali.

Co do:

Ile szkół, misji założono w rezerwacie w 1868, 69, 70... roku?

- Ilu nauczycieli wysłano do rezerwatu?

Zupełnie nie wiem, jak mało?

(...)

Pozwolisz, że zacytuję?

"Kiedy ponownie rozbiliśmy obóz, wrócił jeden z obwiesiów Czerwonej Chmury, którzy ruszyli z powrotem do Miasta Żołnierzy w obawie przed nieszczęściami, i powiedział, że Wrony wybili całą grupę prócz niego. Jemu udało się uciec, gdyż był akurat na zwiadzie."

Ot normalny dzień na prerii.

Dakoci atakowali Wrony i odwrotnie, normalka.

Jednak nie da się zwalić winy tylko na jednych.

Niby normalny, atoli Capricornusie przypomnijmy inne plemiona, te które osiadły i nie atakowały innych, a czy ich nie napadano?

Pozwól na następny cytat.

"Przez całą zimę przychodzili posłańcy od wsziczu i namawiali nas, byśmy czym prędzej wrócili do Miasta Żołnierzy, bo inaczej będą nieszczęścia. Był to jednak bardzo głupi pomysł, gdyż panował srogi mróz i wielu naszych ludzi skonałoby na śniegu, tak samo i konie. Poza tym żyliśmy w naszym własnym kraju i nie zrobiliśmy nic złego."

Fajne namawianie połączone z groźbą.

A jakże bym nie mógł pozwolić, atoli zważ Capricornusie, że nie każdy jest tak biegłym jak ty w tej tematyce. Warto zatem byś uświadomił secesjoniście kto wypowiada te słowa, kiedy i w jakich okolicznościach. Dla ciebie to groźby... dla mnie ostrzeżenie. Nie wiedząc w jakim

kontekście się to zdarzyło mogę domniemywać:

- przenieście się bo zima jest ciężka i będą kłopoty z dostawami żywności

- przenieście się bo grozi wam niebezpieczeństwo od innych plemion, a w tym miejscu nie zapewniamy wam bezpieczeństwa

- przenieście się, bo wedle ostatnich ustaleń nie możecie tu przebywać i wojsko będzie się musiało wami zająć...

W żadnym razie nie widzę by był to dowód na to, że kazano Indianom w 30 stopniowym mrozie kazać się meldować.

Capricornusie - co z tym meldowaniem?

"Szlony Koń pozostał nad rzeką Prochową z setką tipi i w Miesiącu Śnieżnej Ślepoty (marzec) stało się coś strasznego. Zaczynało właśnie świtać, gdy rozszalała się zamieć i zrobiło się bardzo zimno. Ludzie spali. Nagle rozległy się liczne strzały i konie przegalopowały przez wioskę. Była to kawaleria wsziczu. Żołnierze krzycząc i strzelając , wjeżdżali końmi na tipi. Ludzie zrywali się i uciekali, byli bowiem jeszcze nie w pełni rozbudzeni i bardzo się wystraszyli. Żołnierze mogli do woli zabijać kobiety, dzieci i mężczyzn biegnących w stronę skarpy nad rzeką. Potem podłożyli ogień pod kilka tipi, a resztę zwalili na ziemię. Kiedy ludzie byli już na skarpie, Szalony Koń coś powiedział i wszyscy wojownicy zaczęli śpiewać pieśń śmierci, potem ruszyli na żołnierzy i zdołali ich odeprzeć."

16 marca 1876 roku.

Tu mnie Capricornus zaskoczył - bo nie wiem o jakim zdarzeniu jest ta narracja.

Wedle mej dość ograniczonej wiedzy - 16 marca owego roku w tym regionie nie odbyła się żadna bitwa, czy potyczka.

Ale to Capricornus bieglejszy jest w temacie.

To tak konkretniej, by rozwiać wątpliwości o jaką bitwę/potyczkę/napad chodzi - gdzie i kiedy?

Bo jeśli chodzi o akcję płk. Reynoldsa - to tam nie było Szalonego Konia...

Gdzie zatem i kiedy jego wojownicy śpiewali ową pieśń?

"Żołnierze mogli do woli zabijać kobiety, dzieci i mężczyzn biegnących w stronę skarpy nad rzeką".

Ile kobiet i dzieci zginęło Capricornusie?

Mam takie własne spostrzeżenia Capricornusie tyczące się twej argumentacji. Oto na pytanie o Szalonego Konia odpowiadasz, że nie podpisywał traktatu. I słusznie.

Osadnicy i poszukiwacze złota też nie podpisywali żadnego traktatu.

Okazuje się jednak, że o ile blade twarze winny się stosować do traktatów podpisanych przez ich władze, czerwonoskórzy wcale nie muszą - bo takich ogólnych władz nie mają. To świadczy o tym, że sam pomysł traktatów pokojowych był bezsensowny. Indianie nie rozumieli czego się od nich wymaga, część bladych twarzy uważała, że ci ze Wschodu nie bardzo rozumieją jak toczy się życie na Zachodzie, a oni zmagają się z wojskiem i Indianami. Jak zawsze idealiści stworzyli potworka.

Zatem... wedle Capricornusa - taki Szalony Koń nie musiał się stosować do artykułów traktatu - bo go nie podpisał, atoli blade twarze muszą się zachowywać wedle niego - czyli zgodnie z tymiż postanowieniami.

To jak to jest?

I tak z innej strony na jakim południku leży Laramie?

Edytowane 22 Marzec 2013 przez secesjonista

[gregski]

Ten post napiaslem wczoraj ale nie moglem wyslac bo padl nam Internet. Co prawda Secesjonista juz napisal co nieco i bede troche powtarzal co juz zostalo poruszone ale ze sie narobilem stukajac w ta koszmarna klawiature publicznego komputera wiec wklejam ten post.

W tej ksiazeczce nie wypatrzylem calosciowych danych ale znalazlem ze agencja Centkowanego Ogona w 1871 roku otrzymala 5 tys kocow, 20 bel materialow, plotno namiotowe, 20 skrzyn roznych ciuchow, 48 kotlow do gotowania, 48 tuzinow siekier oraz dostarczany byl jeden byk rzezny na jedno tipi na tydzien.

Oprocz wszystkiego mieli oni prawo do polowan w rezerwacie i na "terytorium niezcedowanym". byl to teren mniej wiecej wielkosci 2/3 terytorium Polski. Liczbe Siouxow (z Czejenami) szacowano na 20-30 tysiecy wiec tloku chyba nie bylo.

Co do naruszen postanowien traktatu to jest tego z cwierc ksiazki wiec chyba nie bardzo jest sens to wszystko przepisywac. Chodzi glownie o ataki na farmerow poza terytorium rezerwatu poloczone z kradzierzami gwaltami i zabojstwami. Zabojstwa kurierow "Pony express", Ataki na dylizanse, a nawet ataki na same agencje. Do tego dochodza brutalne ataki na osiadle plemiona indianskie polaczone z masowymi zabojstwami i i rabunkiem.

Autor stawia teze, ze Sjuxowie byli pasozytami ktorych wszyscy dookola (i biali i czerwoni) mieli powyzej uszu i tylko z powodu nieodpowiedzialnej polityki proindianskiego lobby w Waszyngtonie obchodzono sie z nimi zbyt lagodnie. z reszta sama wojna z 1876 roku nie byla wojna biali - czerwoni a raczej Siouxowie i Czejenowie przeciwko armi USA posilkowanej przez Wrony i Arikarow.

Dobra ilustracja tej sytuacji sa slowa jakie w 1867 roku Siedzacy Byk wypowiedzial do Charlesa Larpenteura:

"Zabilem, obrabowalem i ranilem zbyt wielu bialych, by wierzyc w pokoj. Wszyscy powinni zrobic jak ja. Isc gdzie sa bizony, jesc mnostwo miesa, a kiedy bede potrzebowac konia pojsc do fortu i ukrasc go. Spojz na mnie! patrz czy ja jestem biedny, ja i moi ludzie. Moze jak mowisz biali mnie w koncu dostana ale do tego czasu bede dobrze zyl"

[secesjonista]

I ja dodam kilka słów; posługuję się równie koszmarną klawiaturą* jak gregski; nie sądzę by pan Grzegorz Swoboda chciał przedstawić Siuksów jako pasożyty. Warto zwrócić uwagę na to jaki sobie cel postawił autor pisząc swą książkę. Jak i na to, że autor ma dość sardoniczny charakter narracji. Mnie się zdaje, że chciał też pokazać zderzenie i niezrozumienie...

Czy Indianie mogli zrozumieć traktaty?

Nie sądzę.

Ja na przykład ich nie rozumiem, co znaczy:

"permanentny dom"

czy taki dom był nad Rzeką Prochową?

Autor pokazał, że Siuksowie chcieli żyć - tak jak żyli, a że białe twarze ze swymi zapędami idealistycznymi zupełnie nie rozumieli co się dzieje na Zachodzie - konfrontacje były nie do uniknięcia.

I kolejna rzecz, Capricornus w rodzaju zarzutu, pyta się o misje chrześcijańskie w rezerwacie...

zaiste ciekawe, nasz Capricornus domaga się więcej chrześcijańskich misjonarzy, którzy mają zmienić życie i kulturę Indian. Pierwszy to raz kiedy to Capricornus występuje jako adwokat bladych twarzy - mają zmieniać Indian, a jak tego nie czynią w odpowiednim wymiarze - to ich wina.

* - dzieci wydłubały mu kilka klawiszy, jakby wynikły jakieś błędy to - wybaczcie

Edytowane 23 Marzec 2013 przez secesjonista

[Capricornus]

agencja Cętkowanego Ogona (Spottwd Tail) otrzymała w 1871 r.

Pytałem nie o to ile odtrzymała agencja a ile z tego dotarło do adresata.

Ile Capricorniusie liczyło wtedy plemię Brulé?

Z tego co pamiętam to około 4500 osób.

Warto by uściślić - którego?

Mówimy chyba o tym z 1868 roku.

Łamali.

I o to chodziło.

Jak pisałem wcześniej, nie da się zwalić winy na jednych.

Zupełnie nie wiem, jak mało?

No właśnie ja też nie wiem, dlatego pytam.

W książkach, które niegdyś przeczytałem, nie pamiętam by coś na ten temat było, w książkach, które mam pod ręką też o tym nie ma.

Nauczanie dzieci (6 - 16 lat) było jednym z postanowień traktatu.

przypomnijmy inne plemiona,

Jakie plemiona? I kogo one nie napadały?

kto wypowiada te słowa

Czarny Łoś.

Bo jeśli chodzi o akcję płk. Reynoldsa

O tą akcję chodzi.

Nie było tam Szalonego Konia ale o tym wtedy nie wiedziano. Nie wiedzieli tego ani Amerykanie, ani Czarny Łoś.

A ile kobiet zginęło... Zdaje się, że żadna, zginął jeden czy dwóch wojowników. Akcja pułkownika była mocno nietrafiona i nieudana.

Chociaż z drugiej strony,zniszczenie sporej części tepe w czasie trzaskającego mrozu na pewno dla Indian nie było rzeczą bez znaczenia.

Edytowane 27 Marzec 2013 przez Capricornus

[Capricornus]

To jak to jest?

Twoje słowa:

"Czy Indianie mogli zrozumieć traktaty?

Nie sądzę."

I trafiłeś prawie w sedno.

Niezrozumienie było po obu stronach. Indianie nie do końca, a przynajmniej nie wszyscy, rozumieli czego od nich się wymaga, Amerykanie nie rozumieli Indian, ich obyczajów, struktury społecznej...

gregski

Co do naruszen postanowien traktatu

I wymienia tylko indiańskie naruszenia? to tak trochę jednostronnie działa, mało rzetelna praca. Nie wspomina, chociażby, o poszukiwaczach złota w Górach Czarnych?

Dobra ilustracja

Dobra.

A o co secesjoniście chodzi gdy wspomina o tej biegłości Capricornusa w temacie nie łapię. To jakiś sarkazm?

Edytowane 27 Marzec 2013 przez Capricornus

[secesjonista]

(...)

I wymienia tylko indiańskie naruszenia? to tak trochę jednostronnie działa, mało rzetelna praca. Nie wspomina, chociażby, o poszukiwaczach złota w Górach Czarnych?

(...)

Jak najbardziej wspomina.

Zatem robi się nam "bardziej rzetelna praca" - nieprawdaż?

Co do stopnia wypełniania traktatu w zakresie dostaw, oddajmy głos samym zainteresowanym:

"Przez dwa lata dostarczano nam byki, a kiedy je ważono, to jedne były małe, a inne duże, ale i tak je ważono. W zimie było nam bardzo ciężko. To była dla nas ciężka zima. Przez miesiąc lub dwa było nam bardzo ciężko żyć. Nie mieliśmy świeżej wołowiny, tylko wieprzowinę w beczkach, a taka nam nie odpowiada. Tytoń, który dostajemy, nie jest bardzo dobry, nie odpowiada nam, nie pali się dobrze i jest za słodki. Co do koców, to jesteśmy dużymi ludźmi i chcemy wielkich koców, aby się w nie owinąć. Bardzo dużo koców było ostemplowanych, jak koce wojskowe. Nie podobają nam się takie koce ze stemplami, jak żołnierskie".

Taką skargę podał w Waszyngtonie Cętkowany Ogon.

To nie wygląda na głos wodza, którego lud jest pozbawiony należnych mu dóbr; to głos kogoś, kto domaga dostaw, które bardziej by mu odpowiadały pod względem jakości. Co ciekawe: o ile koce podobne do sortów wojskowych - są źle widziane, to już broń podobnego autoramentu - nie.

Co do szkół, to chyba jednak istniały jakieś - gdzie edukował się Zwycięzca?

[Capricornus]

nieprawdaż?

Prawdaż.

Ale nie jestem jasnowidzem, książki nie czytałem, opieram się tylko na tym, co napisze gregski , on podał przykłady tylko z jednej strony.

Nie mieliśmy świeżej wołowiny, tylko wieprzowinę w beczkach

To gdzie jest ten jeden wół tygodniowo na tepe?

Koce i broń, tu jest pewna różnica, nie uważasz?

Zwycięzca

A mógłbyś go przybliżyć?

Wiem o nim tylko tyle, że był Komanczem i w 1846 podpisywał traktat.

[secesjonista]

(...)

To gdzie jest ten jeden wół tygodniowo na tepe?

W pierwszym zdaniu Cętkowanego Ogona?

A teraz pytanie: kiedy to tak skarżył się wódz?

Czy nie było to aby w roku, kiedy zgodnie z traktatem kończyć się miały darmowe dostawy żywności?

I kolejne: gdzie w traktacie zapisano, że powinni dostawać byki?

Mnie się zdaje, że surowa zima to nie jest okres kiedy to przepędza się bydło czy trzodę.

Jeśli chodzi o działalność misyjną to miałem na myśli - Ohiyesa, na marginesie, to Czerwona Chmura nie mógł narzekać w tej kwestii. W 1888 r. 100 dzieci miało dostęp do szkoły.

[Capricornus]

W pierwszym zdaniu Cętkowanego Ogona?

A w 5 już ich nie ma. Przypomnę:

"Jak wyglądało zaopatrzenie Indian w towary, ile miało dotrzeć a ile docierało do celu?

Całkiem dobrze, zważywszy tego jednego byka na tipi na tydzień."

To zaopatrzenie nie było jednak takie doskonałe.

Jak jeszcze weźmiemy pod uwagę, że chodzi tu o Cętkowanego Ogona, czyli wodza, który był zwolennikiem współpracy z białymi.

kiedy to tak skarżył się wódz?

Nie wiem, nie podałeś daty. Mam znać wszystkie wypowiedzi wszystkich Indian?

Ohiyesa

No, to chyba niezupełnie ten czas.

Czerwona Chmura nie mógł narzekać

Rzeczywiście nie mógł. Aż setka dzieci mogła się kształcić, 20 lat po traktacie...

A gdzie były kształcone? (Pytanie tak na marginesie).

W okolicach 1890 roku w szkołach uczyło się około 18 000 indiańskich dzieci. Tylko były to przeważnie szkoły z internatem, połozone z dala od rodzinnych rezerwatów.

Jak to działało możesz zobaczyć tu:

http://www.macierz.org.pl/artykuly/seks_i_dewiacje/kanada-molestowanie_indianskich_i_eskimoskich_dzieci_w_szkolach.html

wprawdzie to o kanadyjskich szkołach ale w USA było podobnie.

[gregski]

Ale nie jestem jasnowidzem, książki nie czytałem, opieram się tylko na tym, co napisze gregski , on podał przykłady tylko z jednej strony.

Wiesz, po prawdzie to chcialem Cie zachecic do przeczytania tej ksiazki i ustosunkowania sie do tez tam zawartych. Wiem ze masz duza wiedze na te tematy mnie zas to nigdy nie interesowalo. Ot wpadla mi ta ksiazka w rece i troche wywrocila moje wyobrazenia (przyznaje, ze oparte glownie na stereotypach). Wiesz, szlachetni wojownicy walczacy o wolnosc, malownicza kultura a na dokladke Korczak-Ziolkowski rzezbiacy Szalonego Konia w Gorach Czarnych. A tu czytam o agresywnych rabusiach i do tego malostkowych obrazajacych sie o duperele i mordujacych sie nawzajem.