Maszyny i Ludzie - 1939

[Delwin]

Jednak koncepcje jej rozwijania, poprzez uzbrajanie w nkm 20 mm czy działo ppanc 37 mm uważam za marnowanie czasu i pieniędzy. Lepszy efekt by dało dozbrojenie jej w kbppanc 7.92 mm.

Dobrze, że nikt na to nie wpadł. Kbppanc wz. 35 był ręczną bronią piechoty o mikrym zasięgu skutecznego ognia a 20 mm nkn był już (jak na 1939) pełnowymiarową bronią ppanc zdolną do zwalczania prawie całej broni pancernej przeciwnika - vide sukcesy TKS z nkm w szeregach Wielkopolskiej BK. TK/TKS zaś nie nadawał się do masowania tak jak powinno się używać czołgi ponieważ czołgiem nie był. Przedwojenny podział czołg rozpoznawczy/czołg bojowy miał pewien sens. To był pojazd rozpoznawczy (ograniczone zdolności terenowe, brak wieży, panerz o ograniczonej odporności na ogień broni strzeleckiej piechoty) który dzięki "jajku Kolumba" w postaci nkm był w stanie zostać niszczycielem czołgów na miarę naszych możliwości. Właściwie brakło tylko kilku miesiecy aby każde 5 na 13 wozów w każdym szwadronie/kompanii czr dostały nkm i napsuły krwi niemieckiej broni pancernej.

Moździerz 220 mm był błędem wielokrotnym:

- po pierwsze alternatywą były działa dalekonośne 155 mm: dużo bardziej potrzebne;

- po drugie: był i tak za słaby do zwalczania umocnień i zabraliśmy się za konstruowanie większego;

- po trzecie: nie mieliśmy pocisków kruszących do niego czyli przeciw celomm innym niż umocnienia to się nie przydawało prawie wcale;

- po czwarte: wybraliśmy marną konstrukcje, jeśli już się chciało coś brać to powinno to być coś innego np. coś w stylu Morsera 210 mm model 1916.

A po piąte to od artylerii najcięższej/dalekonośnej i tak by nam się przydało bardziej 7 czy 8 motorowych dac-y: bo tyle ciągników i osprzętu zjadły 3 sześciodziałowe dan-y.

Generalnie to był chyba najkosztowniejszy błąd "uzbrojeniowy" jakie nasze WP popełniło w międzywojniu.

Flota zaś była szykowana z perspektywą wojny z ZSRR a nie z Niemcami - co długo było uznawane za bardziej prawdopodobną opcję. W tej koncepcji to nawet się w miarę mieściło.

Edytowane 30 Listopad 2012 przez Delwin

[Tomasz N]

I wtedy trudno by znaleźć plany ofensywne (koncepcję wojny prewencyjnej pomijam, to to jednak nie był plan). Natomiast, owszem, mowa była o kontrofensywie - czy to na Kijów, czy to na Królewiec.

Cóż to taka tradycja, wszyscy się zbroją by się bronić. Jeden z wąsikiem też powiedział 1 września "Od 5.45 odpowiadamy strzałem na strzał, Od tej godziny płacimy bombą za bombę."

Co do początku, pomijając wojnę prewencyjną, (w którą nie wierzę), jakoś wołano o wpajanie ducha zaczepnego w szkoleniu wojska.

No i Królewiec Królewcem, a może Bytom ? I polski Górny Śląsk. Jak pamiętam w tym czasie plan jego obrony zakładał zajęcie, a raczej odcięcie od Republiki Weimarskiej jego niemieckiej reszty. Oczywiście w ramach kontrofensywy, nie inaczej.

[Delwin]

Zasadniczo podstawą regulaminów jest teza, że rozstrzygnięcie może przynieść tylko natarcie zatem ten duch zaczepny armii, której nie stać na stworzenie frontu wojny pozycyjnej jest dość przydatny.

A plany wojskowe to u nas jakieś istniały i można sprawdzić na jakie przypadki były szykowane.

[atrix]

Pokusił by się ktoś może i zrobił małe zestawienie, co mogliśmy wystawić przeciw Niemcom a co było by równe ich uzbrojeniu.

I może co wystawiono, co praktycznie tylko przeszkadzało a nie przynosiło efekt pozytywny w boju.

[jancet]

Lepszy efekt by dało dozbrojenie jej w kbppanc 7.92 mm.

Powtarzalny ? Bez żartów. Nkm był właściwym kierunkiem.

Kierunek może i właściwy, ale nie dla tego pojazdu. Nawet TKS z ckm miały ten problem, że kierowca pojazdu właściwie nie widział, co się dzieje po jego prawej stronie. Przezbrojenie na nkm 20 mm powodowało, że w ogóle nic z tej strony nie widział. Nie można sprawnie prowadzić pojazdu w takich warunkach. I w ogóle - ten "czołg" był za mały na taką broń.

Oczywiście, że kb ppanc był w miarę skuteczny tylko na bliższych odległościach, choć przy ówczesnych grubościach pancerzy mógłby zniszczyć każdy czołg z odległości 100 m.

Tylko że Hetzer nie był czołgiem, lecz niszczycielem czołgów, i uzbrojony był nie w ckm, lecz w ciężkie działo ppanc 75 mm.

A nie chodzi przypadkiem i tu o niszczenie czołgów ? Co do działa 75 mm, wtedy trzeba już było mieć minimum taki kaliber.

Nie, zdecydowanie nie. W 1939 roku wystarczał kaliber 20 mm, Bofors 37 mm to już było potężne działo.

Sama tankietka jako odkryta z góry nie jest idealnie bezbronna.

Tankietki TK-3 i TKS były zamknięte z góry.

1 działon moździerza 220 mm kosztował nas 900 tysięcy (700 tysięcy moździerz i 2 ciągniki po stówce). Mieliśmy ich 27, czyli na sam sprzęt poszło ponad 24 miliony. Spitfire ponoć kosztował 300 tysięcy, czyli starczyłoby na niezłą flotę 81 świetnych myśliwców.

Uwzględniając "otoczkę" (serwis, obsługi itd), wygląda to mniej optymistycznie. Poza tym Kolega sieje nam tu defetyzm, myśli obronnie, a oni myśleli zaczepnie w ramach sojuszu. Stąd i strategicznie.

Moździerze też wymagały otoczki - serwisu, obsługi. A bazą każdej strategicznej ofensywy jest możność zapewnienie obrony terytorium, z którego wychodzi natarcie. Napoleońska przeprawa przez Alpy to naprawdę miniona epoka, z resztą nawet wówczas było to przedsięwzięcie wielce ryzykowne.

Ale nie przywiązuję wagi do konkretnych wartości tych wyliczeń, chodzi mi jedynie o rząd wielkości.

[Delwin]

Oczywiście, że kb ppanc był w miarę skuteczny tylko na bliższych odległościach, choć przy ówczesnych grubościach pancerzy mógłby zniszczyć każdy czołg z odległości 100 m.

Zniszczyć? Kbppanc wz. 35 mógł co najwyżej przebić pancerz czołgu i "wpuścić" tam niewielki odłamek. Jak za miejsce trafienia nie znajdował się załogant to była nikła szansa aby czołgowi zaszkodzić. Nawet przeciwpancerne Boforsy miały za mały ładunek wybuchowy (na co zwrócił uwagę bodajże dowódca którejś niemieckiej dywizji lekkiej) w swych pociskach aby skutecznie "wymieść" wnętrze wozu i porazić całą załogę. TKS/TK na 100 m mógł być do tego z powodzeniem rażony ogniem zwykłej broni maszynowej - jakoś nie widzę szans jego przetrwania w takim starciu. Kbppanc był dobrym pomysłem ale to nie była Wunderwaffe - w czasie całej wojny zresztą broń piechoty tej klasy (czyli rusznice ppanc. czy wszystkie wynalazki bazukopodobne) z trudem dobijały się do 10 % zniszczonych czołgów przeciwnika (resztę niszczyły przede wszystkim działa ppanc. -zarówno holowane jak i samobieżne, w tym czołgowe). A trudno odmówić skuteczności 88 mm pociskowi z Panzerfausta...

Edytowane 1 Grudzień 2012 przez Delwin

[secesjonista]

A co ma Panzerfaust do września?

" w czasie całej wojny zresztą broń piechoty tej klasy (czyli rusznice ppanc. czy wszystkie wynalazki bazukopodobne) z trudem dobijały się do 10 % zniszczonych czołgów przeciwnika (resztę niszczyły przede wszystkim działa ppanc.)"

Kto zrobił takie wyliczenie?

Dla jakiego okresu czasu było to wiążące?

Jak zmieniały się te wyliczenia od września do 1945 roku?

[Delwin]

A co ma Panzerfaust do września?

" w czasie całej wojny zresztą broń piechoty tej klasy (czyli rusznice ppanc. czy wszystkie wynalazki bazukopodobne) z trudem dobijały się do 10 % zniszczonych czołgów przeciwnika (resztę niszczyły przede wszystkim działa ppanc.)"

Kto zrobił takie wyliczenie?

Dla jakiego okresu czasu było to wiążące?

Jak zmieniały się te wyliczenia od września do 1945 roku?

Na przykład tutaj:

http://mr-home.staff.shef.ac.uk/hobbies/loss.txt Podstawowe źródło to "The comparative performance of German anti-tank weapons during WWII".

A co ma Panzerfaust? Chodzi o to, że kbppanc wz. 35 był bronią tej samej mniej więcej klasy tj. bronią ppanc służącą do samoobrony piechoty. Skoro Panzerfaust nie stał się Wundewaffe, choć swój udział w walkach miejskich miał, to tym bardziej nasz "Ur" - choć przynajmniej miał większy zasięg.

Jeśli zaś chodzi o skuteczność UR-a to trochę mówią te dane:

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=5&t=8860&p=1516040&hilit=straty+karabin+przeciwpancerny#p1516040

Ja jednak wolę nkm wz. 38 FK-A na tankietce...

Edytowane 1 Grudzień 2012 przez Delwin