Maszyny i Ludzie - 1939

[atrix]

Rozmawiając z uczestnikami walk wrześniowych, analizując dokumenty wyłania się taki oto obraz polskiego żołnierza: mając świadomość że nie pokona nieprzyjaciela, wie że zginie, mimo to walczy wszelakimi sposobami i środkami.Tak powiedział kiedyś niemiecki oficer do jeńców na Westerplatte: jak bym miał takich żołnierzy, każda wojnę bym wygrał.Czasami zastanawiam się czym miał polski żołnierz w 1939 roku bronić ojczyzny, tylko karabinem i bagnetem? Myślę ze w 995 procentach do klęski wrześniowej przyczynił się brak dobrej broni. Jak sądzicie co ze sprzętu wojennego było dobre, a co nadało się tylko i wyłącznie do muzeum. Jaki sprzęt wojskowy zakupiły przedwojenne władze, zupełnie nie przydatny do walki.Na jakie konstrukcje z dziedziny techniki wojskowej wydawano pieniądze, które były przestarzałe lub również niczemu nie przydatne. Myślę że seria pojazdów opancerzonych TKS, była sprzętem który nie miała najmniejszych szans na polu bitwy 1939 roku. Praktycznie nie dysponowaliśmy dobrym wozem pancernym, bo WZ 34 trudno nazwać wozem pancernym.

[Tomasz N]

Motoryzacja WH robiła wrażenie, słyszałem na ten temat fajną relację harcerza. Ale TKS-y to nie był złom, tylko były źle użyte taktycznie, zbyt rozproszone, podobnież jak broń ppanc.

Pojawienie się większych formacji pancernych nasyconych bronią ppanc silnie wpłynęłoby moim zdaniem na ostrożniejszą taktykę WH. 2 września pod Strumieniem pluton TK (5 szt) osłaniając saperów wykonujących niszczenia starł się z elementami niemieckiego 31 ppanc. Rezultat był taki,że pułk ten przerwał dobrze rozwijające się natarcie na Wisłę Wielką (pod Pszczyną), a pod Brzeźcami jedna załoga czołgu skapitulowała przed motocyklistą!! Jak się tłumaczyli, myśleli że za motocyklem jak u nich pójdą czołgi.

[jancet]

Uzbrojenie piechoty WP i WH do szczebla dywizji w zakresie broni strzeleckiej i artylerii nie różniło się jakoś zasadniczo. Problem był w innych broniach.

Mieliśmy kilka bardzo udanych konstrukcji, jak kb ppanc 7.92 mm (podobno wyprodukowany w wystarczających ilościach, ale nie rozprowadzony po jednostkach), czołg 7TP, armata plot Star 75 mm, "Łoś" etc. etc.), i nawet nie zawsze o to chodzi, że było ich zbyt mało. Artylerię polową mieliśmy generalnie przestarzałą, ale to też nie była jakaś zasadnicza różnica.

Niewątpliwie katastrofalny był stan lotnictwa, szczególnie myśliwców, co jest o tyle zaskakujące, że jeszcze 5 lat przed wojną byliśmy w tej dziedzinie niemal mocarstwem. Natomiast w 1939 roku nasze myśliwce P7 i P11 to już niewątpliwie sprzęt muzealny. Produkowaliśmy też nieco lepsze P24, choć wyłącznie na eksport - może i lepiej, bo i tak były przestarzałe, era myśliwskich górnopłatów po prostu się skończyła. Mieliśmy jakieś Hurricane'y i Spitfire'y, ale one w ogóle nie wystartowały, z resztą mało ich było.

A brak myśliwców powodował, że Niemcy robili na naszym niebie co chcieli, bardzo dobre bombowce "Łoś" i nie najgorsze samoloty liniowe "Karaś" na nic się nam nie zdały, bo zostały zniszczone na lotniskach. No i to całkowite panowanie Niemców w powietrzu faktycznie uniemożliwiało skuteczny opór.

Do tego dochodziła powolność naszych sił lądowych i drugi, zasadniczy problem - słaba łączność. Nie wiem, czy Niemcy mieli lepszy sprzęt łącznościowy, ale to nasz szyk został przez lotnictwo i kolumny pancerne npla rozerwany na oddzielne ugrupowania. Gdybyśmy mieli dobrze zorganizowany system łączności radiowej, można by myśleć o skutecznym kontrataku, a choćby o okrążeniu tych dywizji niemieckich, które zanadto wyrwały się do przodu. Ale łączność była słaba.

Najbardziej bezsensowne wydatki:

1. Absolutna "perła w koronie" - średniej wielkości okręty, kontrtorpedowce "Burza", "Wicher", "Grom", "Błyskawica", okręty podwodne "Wilk", "Ryś", "Żbik", "Orzeł", "Sęp" i stawiacz min "Gryf". Cała ta flota w ogóle nie nadawała się do działań na Zatoce Gdańskiej, a i na Bałtyku nie za bardzo. "Grom" i "Błyskawica" oraz "Orzeł" i "Sęp", a także "Gryf" to były jedne z największych jednostek w swych kategoriach na świecie, a teatr działań wymagał jednostek jak najmniejszych. Do niczego się w tej kampanii nie przydały, dobrze, że 4 z nich udało się przedostać do Wielkiej Brytanii. Rolę polityczną odegrały, ale militarnie zero przecinek zero.

2. Moździerze artylerii najcięższej kalibru 220 mm Škoda. Przeznaczone do niszczenia ciężkich umocnień, broń wybitnie ofensywna. Jakie to ciężkie umocnienia mieliśmy niszczyć i gdzie?

3. Bombowce "Łoś" - tylko warunkowo, bo gdybyśmy mieli dużo dobrych myśliwców, to i bombowce by się nam przydały. A tak mieliśmy bombowce, które mogły rozwinąć prędkość o 100 km/h większą, niż myśliwce, które miały je eskortować. Kompletna paranoja.

4. Bezwarunkowe pierwszeństwo, dawane rozwojowi własnej myśli technicznej. Przede wszystkim - myśliwskie dolnopłaty. Były potrzebne już, więc trzeba było kupować Hurricane'y czy Spitfire'y, a przynajmniej licencje na ich produkcję. Niby coś tam skonstruowaliśmy, ale za późno, a i tak Brytyjczycy byli lepsi. Czołg 7TP był całkiem udany, ale czemu nie dokupić jeszcze lepszych czołgów czeskich? Nkm 20 mm - niby świetny, ale Szwajcarzy dawali licencje na wcale nie gorszego Oerlikona bez problemów. Pm "Mors" - za pieniądze, wydane na jego skonstruowanie, pewnie można by kupić tysiące "tomiganów". Fakt, że kaliber nietypowy, ale bez przesady.

Mimo wszystko, to najbardziej w odniesieniu znaczących sukcesów w tej kampanii nam zaszkodził brak wyobraźni władz, w tym naczelnego dowództwa (jakby się ono nie zwało). Naprawdę nie wiem, dlaczego marszałek Rydz "Śmigły" ma się znajdować w panteonie wielkich Polaków.

[Tomasz N]

Jakie to ciężkie umocnienia mieliśmy niszczyć i gdzie?

Tego bym się akurat nie czepiał. W wojnie sojuszniczej przeciwko Niemcom nie tylko Francuzi mieli zorganizować nam drugi front dla odciążenia naszego, ale i my mieliśmy zrobić podobnie w przypadku ataku na Francję. A trochę Niemcy tego mieli na drodze do Berlina. Te moździerze i tak by sobie z nimi nie poradziły, więc to ot cena, zresztą niewielka, utrzymania własnej wartości jako sojusznika.

Natomiast co do łączności zgoda. U nas na zacofanie sprzętowe w łączności nakładało się jeszcze złe jej zorganizowanie systemowe. Bo do szczebla pułku za łączność odpowiadał podwładny, ale już za łączność z pułkiem przełożony. Rezultat był taki, że dowództwa pułków zachowywały się jak święte krowy.

W WH za łączność odpowiadał i podwładny i przełożony, więc wszystkim zależało, żeby była. Najwyżej mogła być zdublowana, a nie nienawiązana.

[Woj]

Natomiast w 1939 roku nasze myśliwce P7 i P11 to już niewątpliwie sprzęt muzealny.

Przestarzały a muzealny to jednak spora różnica.

Mieliśmy jakieś Hurricane'y i Spitfire'y, ale one w ogóle nie wystartowały, z resztą mało ich było.

Trudno startować czymś, co znajduje się w ładowniach statków. Nie wspominajac o tym, że w tych ładowaniach Spitfire był... jeden.

bardzo dobre bombowce "Łoś" i nie najgorsze samoloty liniowe "Karaś" na nic się nam nie zdały, bo zostały zniszczone na lotniskach.

Co jest powtarzaniem tez nazistowskiej propagandy, a z rzeczywistością ma bardzo mało wspólnego.

Tego bym się akurat nie czepiał. W wojnie sojuszniczej przeciwko Niemcom nie tylko Francuzi mieli zorganizować nam drugi front dla odciążenia naszego, ale i my mieliśmy zrobić podobnie w przypadku ataku na Francję. A trochę Niemcy tego mieli na drodze do Berlina.

Tyle, że na Berlin nikt w warszawskim SG się nie wybierał.

[Tomasz N]

Tyle, że na Berlin nikt w warszawskim SG się nie wybierał.

Zgadza się, wpierw miały być Prusy Wschodnie. Ale jak mi kołacze w pamięci, Francuzi naciskali na zmianę kolejności.

[atrix]

Łosie jakieś tam były, ale kto miał je eskortować? Sam bombowiec to tylko kawał latającej rury, i praktycznie bezbronny. Przykład nieco późniejszy - latające fortece w czasie nalotów na Niemcy, były łatwym celem gdy rozbito eskortę myśliwców. No i najważniejsze by to wszystko sprawnie szło potrzeba dobrej logistyki. A czy ona była jeżeli chodzi o polskie lotnictwo?

jednak obstaje przy swoim że TKS jakiejś większej wartości bojowej nie przedstawiał. Słaby pancerz, słabe uzbrojenie i najważniejsze brak obrotowej wieżyczki.

[Tomasz N]

Hetzer też nie miał.

[Woj]

Łosie jakieś tam były, ale kto miał je eskortować?

W zasadzie - nikt. "Łosie" miały bronić się prędkością. Jeśli już eskorta - to z "Wilków" (co jak wiadomo nie wypaliło).

[jancet]

Myślałem, że zbiorę cięgi za krytykowanie rozwijania własnej myśli technicznej, ale nie .

Jakie to ciężkie umocnienia mieliśmy niszczyć i gdzie?

Tego bym się akurat nie czepiał. W wojnie sojuszniczej przeciwko Niemcom nie tylko Francuzi mieli zorganizować nam drugi front dla odciążenia naszego, ale i my mieliśmy zrobić podobnie w przypadku ataku na Francję. A trochę Niemcy tego mieli na drodze do Berlina. Te moździerze i tak by sobie z nimi nie poradziły, więc to ot cena, zresztą niewielka, utrzymania własnej wartości jako sojusznika.

(wyróżnienie moje).

No pewnie, że jakieś uzasadnienie by musiało. Problem - czy sensowne. A co do "niewielkiej ceny". Nie mam wiarygodnych źródeł na temat cen uzbrojenia w 1939 roku, wygooglałem taką stronkę http://derela.republika.pl/ceny.htm . Przyjmując, że te dane mają sens, 1 działon moździerza 220 mm kosztował nas 900 tysięcy (700 tysięcy moździerz i 2 ciągniki po stówce). Mieliśmy ich 27, czyli na sam sprzęt poszło ponad 24 miliony. Spitfire ponoć kosztował 300 tysięcy, czyli starczyłoby na niezłą flotę 81 świetnych myśliwców.

Przestarzały a muzealny to jednak spora różnica.

Obstaję przy określeniu "muzealny". Przestarzały to byłby PZL P-24, ale P-7, rozwijający prędkość o 50 km/h mniejszą, niż bardzo powolny Stuka, nadawał już się tylko do muzeum. Bombowiec Dornier był od niego szybszy o 130 km/h.

Trudno startować czymś, co znajduje się w ładowniach statków. Nie wspominajac o tym, że w tych ładowaniach Spitfire był... jeden.

No pewnie, Hurricanów kilkanaście, wojny by i tak nie rozstrzygnęły.

Co jest powtarzaniem tez nazistowskiej propagandy, a z rzeczywistością ma bardzo mało wspólnego.

Być może, ale jakoś nie słyszałem o tych niemieckich korpusach, rozbitych po uderzeniach naszego lotnictwa bombowego i liniowego.

W zasadzie - nikt. "Łosie" miały bronić się prędkością.

Bardzo słuszna teza przy założeniu, ze Niemcy będą latać Arado 68. No ale oni woleli Messerschmitty.

jednak obstaje przy swoim że TKS jakiejś większej wartości bojowej nie przedstawiał. Słaby pancerz, słabe uzbrojenie i najważniejsze brak obrotowej wieżyczki.

Z tym całkowicie się zgadzam. Wprawdzie najpopularniejszy czołg niemiecki w tej kampanii PzKpfw I też za uzbrojenie główne miał tylko km, ale dwa, i to w wieżyczce, oraz był nieco silniej opancerzony. Zresztą ta konstrukcja oficjalnie określana była jako "tankietka", czyli nie "tank" - prawdziwy czołg. Jej zaletą natomiast była mała masa i rozmiary (2,5 tony przy 6 tonach PzKpfw I - dobrze się kryła w terenie. Jednak koncepcje jej rozwijania, poprzez uzbrajanie w nkm 20 mm czy działo ppanc 37 mm uważam za marnowanie czasu i pieniędzy. Lepszy efekt by dało dozbrojenie jej w kbppanc 7.92 mm.

Hetzer też nie miał.

Tylko że Hetzer nie był czołgiem, lecz niszczycielem czołgów, i uzbrojony był nie w ckm, lecz w ciężkie działo ppanc 75 mm. O ile zwykle z grubsza wiadomo, z której strony pojawią się czołgi npla, bo je słychać, to piechota może pojawić się wszędzie. A nasza tankietka w przypadku pojawienia się piechoty z boku lub z tyłu była idealnie bezbronna. Chyba że działała w szyku piechoty.

Nota bene dość częstą praktyką pojazdów opancerzonych z wieżą obrotową w walce obronnej jest zajęcie dobrze okopanego stanowiska tyłem do npla. Dzięki temu, jeśli obrona pękała, pojazd mógł szybko wyjechać ze stanowiska i zmykać. Ani nasze tankietki, ani Hetzer tego nie potrafiły. Gdyby planować dozbrojenie tankietek w kb ppanc, należałoby zastanowić się, czy nie powinien on być osadzony w tylnej ścianie pojazdu.

[Tomasz N]

Lepszy efekt by dało dozbrojenie jej w kbppanc 7.92 mm.

Powtarzalny ? Bez żartów. Nkm był właściwym kierunkiem.

Poza tym te TK, które wystraszyły pułk, go nie miały, więc nie w tym problem.

Tylko że Hetzer nie był czołgiem, lecz niszczycielem czołgów, i uzbrojony był nie w ckm, lecz w ciężkie działo ppanc 75 mm.

A nie chodzi przypadkiem i tu o niszczenie czołgów ? Co do działa 75 mm, wtedy trzeba już było mieć minimum taki kaliber.

O ile zwykle z grubsza wiadomo, z której strony pojawią się czołgi npla, bo je słychać, to piechota może pojawić się wszędzie. A nasza tankietka w przypadku pojawienia się piechoty z boku lub z tyłu była idealnie bezbronna. Chyba że działała w szyku piechoty.

Z grubsza wiadomo że czołg wychodzi z nienacka (jak mówi stara żołnierska zagadka). Sama tankietka jako odkryta z góry nie jest idealnie bezbronna. Poza tym nie jest sama tylko działa w grupie i jest osłaniana przez sąsiednie pojazdy. A piechota z zasady jest mniej ruchliwa, co zmniejsza jej możliwości.

1 działon moździerza 220 mm kosztował nas 900 tysięcy (700 tysięcy moździerz i 2 ciągniki po stówce). Mieliśmy ich 27, czyli na sam sprzęt poszło ponad 24 miliony. Spitfire ponoć kosztował 300 tysięcy, czyli starczyłoby na niezłą flotę 81 świetnych myśliwców.

Uwzględniając "otoczkę" (serwis, obsługi itd), wygląda to mniej optymistycznie. Poza tym Kolega sieje nam tu defetyzm, myśli obronnie, a oni myśleli zaczepnie w ramach sojuszu. Stąd i strategicznie.

Edytowane 29 Listopad 2012 przez Tomasz N

[Woj]

Poza tym Kolega sieje nam tu defetyzm, myśli obronnie, a oni myśleli zaczepnie w ramach sojuszu. Stąd i strategicznie.

Jeśli oni to nasze władzw wojskowe, to powyższe jest błędem, oczywiście. Oni myśleli obronnie.

[Tomasz N]

Jeśli oni to nasze władze wojskowe, to powyższe jest błędem, oczywiście. Oni myśleli obronnie.

Tylko jaki okres Kolega ma na myśli. Decyzja o kupnie moździerzy 220 mm to początek lat trzydziestych. Decyzja, że trzeba kupić coś cięższego, to nawet końcówka lat dwudziestych.

P.S. Jancecie Spitfire wtedy już istniał ?

Edytowane 30 Listopad 2012 przez Tomasz N

[Woj]

Tylko jaki okres Kolega ma na myśli. Decyzja o kupnie moździerzy 220 mm to początek lat trzydziestych.

I wtedy trudno by znaleźć plany ofensywne (koncepcję wojny prewencyjnej pomijam, to to jednak nie był plan). Natomiast, owszem, mowa była o kontrofensywie - czy to na Kijów, czy to na Królewiec. To już jednak "inna para kaloszy".

[gregski]

Przykład nieco późniejszy - latające fortece w czasie nalotów na Niemcy, były łatwym celem gdy rozbito eskortę myśliwców.

Dopóki były w "Combat-box'ie" to takim łatwym celem nie były...

Cytat

Co jest powtarzaniem tez nazistowskiej propagandy, a z rzeczywistością ma bardzo mało wspólnego.

Być może, ale jakoś nie słyszałem o tych niemieckich korpusach, rozbitych po uderzeniach naszego lotnictwa bombowego i liniowego.

Wydaje mi się, że passus o "nazistowskiej propagandzie" dotyczy tezy jakoby nasze lotnictwo zostało zniszczone na ziemi.

Cytat

W zasadzie - nikt. "Łosie" miały bronić się prędkością.

Bardzo słuszna teza przy założeniu, ze Niemcy będą latać Arado 68. No ale oni woleli Messerschmitty.

Teza o obronie prędkością nie na tym miała polegać.