Rydz-Śmigły - ocena

[Rycerz1984]

Łagodne traktowanie Rydza za wrzesień spowodowane jest tylko i wyłącznie kultem piłsudczyzny w tym kraju. Gdyby na jego miejscu był dajmy np. taki Sikorski, albo inny dowódca nie pochodzący z jedynie słusznego obozu piłsudczyków, nie pozostawionoby na nim suchej nitki.

[Hauer]

Niech mnie ktos poprawi... czy Rydz miał jakieś wykształcenie wojskowe poza kursami oficerskimi Strzelca?

Bo jak nie to z całym szacunkiem dla tej zacnej organizacji, ale moim zdaniem na Marszałka to troche mało... ?

[Gnome]

Niech mnie ktos poprawi... czy Rydz miał jakieś wykształcenie wojskowe poza kursami oficerskimi Strzelca?

Bo jak nie to z całym szacunkiem dla tej zacnej organizacji, ale moim zdaniem na Marszałka to troche mało... ?

Chyba faktycznie nie posiadał żadnego innego wyszkolenia wojskowego, co nie zamienia faktu, że samouk często jest lepszym dowódca niż ktoś kto skończył n kursów w tym zakresie, tyle tylko, że było on dowódcą "startej" daty, którego taktyka opierała się na doświadczeniach wyniesionych z I WŚ oraz wojny 1920 r. co we wrześniu '39 bardzo się na nas zemściło.

Łagodne traktowanie Rydza za wrzesień spowodowane jest tylko i wyłącznie kultem piłsudczyzny w tym kraju.

Czy ja wiem czy jest on łagodnie traktowany, raczej niewielu jest takich, którzy nie dostrzegaliby jego "zasługi" w tym co się wtedy stało, no ale prawda jest też taka, że kto by nie dowodził i tak byliśmy skazani na porażkę, co najwyżej po dłuższym oporze.

[ciekawy]

Łagodne traktowanie Rydza za wrzesień spowodowane jest tylko i wyłącznie kultem piłsudczyzny w tym kraju.

Czy możesz mi podać jakieś publikacje, które usilnie "łagodnie traktują" NW ?

Gdyby na jego miejscu był dajmy np. taki Sikorski, albo inny dowódca nie pochodzący z jedynie słusznego obozu piłsudczyków, nie pozostawionoby na nim suchej nitki.

Obojętnie kto byłby na jego miejscu, los II RP i tak byłby przesądzony, lecz niestety - nie wszycy chcą sobie zdawać z tego oczywistego faktu sprawę, i nie przyjmują go do wiadomości ...

Niech mnie ktos poprawi... czy Rydz miał jakieś wykształcenie wojskowe poza kursami oficerskimi Strzelca?

Sądze, że nie miał. Przypomnę jednak o jego fenomenalnym dowodzeniu w walce z Sowietami w 1920r. - to nie kto inny tylko on wynalazł wreszcie patent na niezwyciężyną do tej pory konarmię S. Budionnego - zaczęliśmy sobie z nią radzić ...

[Tofik]

Nie będę się rozwodził nad wojskowymi umiejętnościami marszałka, bo ani nie mam ku temu wiedzy, ani chęci :mrgreen: Do tego, trochę na ten temat już napisano. Zajmę się tylko opuszczeniem terenu RP przez NW.

Zachwiałem się pod ciężarem tej wiadomości. Reagując na nią dojmującą mieszaniną niezmiernego zdumienia, głębokiego żalu i trwogi - Pobóg - Malinowski.

Zalterowany stanąłem w drzwiach przedziału, który zajmowaliśmy wspólnie. I wtedy dopiero sięgnąłem dna naszej nędzy. W głębi korytarza ujrzałem przechodzącego marszałka Śmigłego - Rydza. Więc nawet Naczelny Wódz był wśród nas, z dala od walczących wojsk! Wydało mi się po raz drugi, że wali się wokoło nas wszystko, w co kładliśmy naszą wiarę, naszą miłość, naszą dumę. Że utraciliśmy nawet więcej, niż niepodległość i ziemię, więcej niż dorobek dwudziestolecia - Kajetan Morawski.

To tylko niektóre ze zdań ówczesnych o ucieczce Rydza. Zwróciłbym szczególną uwagę na relację Morawskiego, a przede wszystkim na zdanie o byciu "z dala od walczących wojsk". Otóż, czy ci w Rumunii mieli już nie walczyć? Z pewnością kraj pozostawiony sam sobie nie mógł zbyt długo się bronić, ale to było wiadome już o poranku 17 września. Łojek, piszący o tym, że można było się bronić jeszcze kilka dni, chyba na siłę chce znaleźć jak najwięcej zarzutów przeciwko marszałkowi. Bez wątpienia nie ma racji. Śmierć czy nawet dostanie się do niewoli Rydza - Śmigłego w walce z Niemcami lub Sowietami byłaby na pewno widowiskowa i sławna w świecie, ale nie przyniosłaby żadnych korzyści. Pozostając w kraju Rydz zamykał sobie wszelkie drogi działania. Całkowity upadek RP był wiadomy od momentu, gdy ACz weszła na wschodnie tereny Polski. Na pewno pozostawienie ludzi bez jaśniejszych i szczególniejszych instrukcji nie było zbyt dobre, jednak Śmigły pozostawił, w rozkazie z 20 września, ogólne instrukcje w miarę dostosowane do ówczesnych realiów. Mówił przede wszystkim o zaciśnięciu zębów i wytrzymaniu tego horroru - nie o głupim wykrwawianiu się, ginięciu i marnotrawieniu krwi.

Błędem była decyzja rządu RP z dnia 17 września ok. godz. 12:00 mówiąca o zwolnieniu Rumunów z zobowiązań sojuszniczych, "skoro ich na pewno nie wypełnią". Otóż, decyzja była zbyt pośpieszna, rozważając opuszczenie terenów II Rzeczypospolitej polscy politycy musieli brać pod uwagę przede wszystkim Rumuni, zwalniając ją z obowiązków sojusznika czyniono ją krajem neutralnym. Tym samym dawano jej podstawę do internowania władz polskich, co zresztą nastąpiło. Ale to decyzja rządu, a nie jestem przekonany by NW do tego rządu należał

[riv]

Zgodze się z Tofikiem- Naczelny Wódz nie opuszcza swoich żołnierzy, którzy nadal walczą.

To jest sprawa honoru oficera(tym bardziej marszałka) ale jak honor dla niego nie wiele znaczył, to jest to tez obowiązek!

Polska 17 września walczyła, żołnierze walczyli. Warszawa walczy do 28 IX, Hel kapituluje 2 X. Obrona Kępy Oksywskiej jest wymownym przykładem postawy dowódcy-19 IX kapituluje, ale płk Dąbek popełnił samobójstwo nie widząc możliwości dalszej obrony, bitwa pod Kockiem 2- 6 X, można tak wymieniać- a gdzie był 'nasz naczelny wódz"? Ucieka..... A Polska walczy.....

[Albinos]

a gdzie był 'nasz naczelny wódz"? Ucieka..... A Polska walczy.....

A ja jak mantrę będę powtarzał słowa majora Korwina z "Polskich dróg": Wojnę wygrywa się żywymi żołnierzami a nie trupami.

Honor piękna rzecz, ale w obliczu zagrożenia dla Ojczyzny trzeba myśleć głową, trzeba żyć. Ja nie krytykowałbym tutaj marszałka za to, że uciekł. Co by to dało, że zostałby? Wygrać nie mieliśmy już szans, a dać się złapać albo zabić? Polsce na pewno nie pomógł by w ten sposób.

[riv]

Honor piękna rzecz, ale w obliczu zagrożenia dla Ojczyzny trzeba myśleć głową, trzeba żyć. Ja nie krytykowałbym tutaj marszałka za to, że uciekł. Co by to dało, że zostałby? Wygrać nie mieliśmy już szans, a dać się złapać albo zabić? Polsce na pewno nie pomógł by w ten sposób.

Ok. Ale najpierw powinien skapitulować! A tymczasem sam zwiał a inni ginęli... Gdyby skapitulował, to bylby tylko zdrajcą, a tak sam uciekł(żeby żyć- i wygrywać) a inni gięli. Czyli Ci, którzy walczyli po 17 IX, kim są?

A ja jak mantrę będę powtarzał słowa majora Korwina z "Polskich dróg": Wojnę wygrywa się żywymi żołnierzami a nie trupami.

No marszałek uciekł to i przeżył, ale czemu sam uciekając kazał innym ginąć? Ciekawe kto bardziej walczył o zwycięstwo - żywy marszałek czy martwy Dabek?

Tak na marginesie, to oficerowie dostawali bardzo wysokie pensje, ale Polacy zakładali, że to oni ich będą bronić i ginąć w ich obronie. A Rydz- całkiem nieźle żył- pensje brał, ale ani myślał ginąć za Polskę. Cała wojna Rydza to 17 dni..... dzielny z niego wódz....

Co by było gdyby wszyscy naśladowali marszałka i wzięli sobie do serca słowa : Wojnę wygrywa się żywymi żołnierzami a nie trupami. Ano, uciekli by zostawiając swoich żołnierzy. Gdyby się poddali już 1 IX to żaden żołnierz by nie zginął. A że wygrywa się żywymi a nie martwymi, no to Polska by wygrała.... Hmm.... To ja już wole tych naiwnych Dąbków, Raginisów i innych " Hubali"- ginęli, ale my żyjemy! Dzięki nim! Rydz przeżył- za niego ginęli inni, także cywile...... Wielki wódz.......

[Owca.von.Kozic]

Ok. Ale najpierw powinien skapitulować! A tymczasem sam zwiał a inni ginęli... Gdyby skapitulował, to bylby tylko zdrajcą, a tak sam uciekł(żeby żyć- i wygrywać) a inni gięli. Czyli Ci, którzy walczyli po 17 IX, kim są?

Są żołnierzami, którzy nie mieli szans wykonać rozkazu o wycofaniu na Węgry i Rumunię lub kontynuowali walkę na miarę możliwości w miejscu gdzie mogli ją kontynuować.

Przepraszam, ale tekst o skapitulowaniu żeby "zostać tylko zdrajcą" to dla mnie jakaś egzotyka, żeby nie wyrazić się dosadniej...

Konstytucja RP przewidywała możliwość kontynuowania działalności władz państwowych i wojskowych poza granicami państwa. Można powiedzieć, że "wyjazd" czy "ucieczka" NW umożliwiła zgodne z tymi przepisami postępowanie - gdyby skapitulował, zobowiązałby do kapitulacji całość WP, dawałby pozór nielegalności wszelkim następnym próbom odtworzenia wojska czy władz. Zatem kompletny nonsens!

Trzeba pamiętać, że 17-18 września była nadal szansa na realizację porozumień z Rumunią!

Za dużo tu emocji, za mało analizy wydarzeń, motywów, zrozumienia sytuacji...

[Tofik]

Zgodze się z Tofikiem- Naczelny Wódz nie opuszcza swoich żołnierzy, którzy nadal walczą.

Ja tak nigdzie nie napisałem. Napisałem, że ci żołnierze w Rumunii też mieli walczyć, ich droga nie była jeszcze skończona.

Trzeba pamiętać, że 17-18 września była nadal szansa na realizację porozumień z Rumunią!

Zaprzepaszczona w dużej mierze przez rząd, ale tonący brzytwy się chwyta, dokądś trzeba było uciekać.

[Owca.von.Kozic]

uciekać, lub w świetle przedwojennych koncepcji "brzytwy której chwyta się tonący" - wycofać. w końcu umowy z Rumunią obejmowały "droit de passage", z bronią do portów i dalej, do Francji.

Postawa "zostać i umrzeć, walcząc do końca" jest wspaniała, szlachetna, honorowa etc. ale nie dla każdego taka łatwa. Co innego prosty żołnierz czy oficer, co innego NW dowodzący nowoczesną armią!

Śmigły, czy nam się podoba czy nie, był elitą elit władzy, mężem stanu (starał się być - jak mu wychodziło to inna sprawa), politykiem i NW, a nie kapitanem, dcą plutonu. Jego zadaniem było dowodzić całością WP, w obliczu klęski - uratować i zachować do dalszej walki jak najwięcej żołnierzy i sprzętu, ocalić elementy władzy państwowej i wojskowej, tak, żeby móc je odtworzyć na terenie państwa sojuszniczego.

My dziś wiemy, co się stało. A powinniśmy też spojrzeć z perspektywy tego, co oni wówczas wiedzieli. Kto z nich już wtedy, 17 września, był w 100% pewien, że Rumuni zdradzą?

[Albinos]

A że wygrywa się żywymi a nie martwymi, no to Polska by wygrała.... Hmm.... To ja już wole tych naiwnych Dąbków, Raginisów i innych " Hubali"- ginęli, ale my żyjemy! Dzięki nim! Rydz przeżył- za niego ginęli inni, także cywile...... Wielki wódz.......

Wielu innych przeżyło, początkowo udając się na zachód, na Wyspy. Potem jednak wracali i walczyli dalej. A jednak we wrześniu '39 nie chcieli ginąć... to jak ich nazwiesz? Też zdrajcy?

[Tofik]

Wielu innych przeżyło, początkowo udając się na zachód, na Wyspy. Potem jednak wracali i walczyli dalej. A jednak we wrześniu '39 nie chcieli ginąć... to jak ich nazwiesz? Też zdrajcy?

Wśród tych, którzy uciekali zagranicę (w tym przypadku - na Węgry) znalazł się też i (wówczas) płk Maczek ze swoją 10. brygadą. Tak więc, uprzedzając odpowiedź radziłbym wziąć pod uwagę przykład płka Maczka, przez wielu uważanego nie tylko za bardzo dobrego dowódcę, ale także za patriotę i bohatera.

[riv]

A moim zdaniem Naczelny Wódz nie powinien opuszczać walczących żołnierzy.

Tak na zdrowy rozum gdyby co można powiedzieć o dowódcy, który ucieka opuszczając walczących żołnierzy?

Co do władz cywilnych, to zupełnie inna sprawa. Każdy cywil ma prawo uciekać, rząd może ma nawet obowiązek się ewakuować. Ale marszałek ma chyba obowiązek bronić kraju.

Kapitan chyba powinien ostatni opuścić tonący okręt. Najpierw uciekają szczury...

Gdyby było jasno powiedziane, że marszałek bierze w czasie pokoju wysoka pensje a w czasie wojny jego obowiązkiem jest ratowanie własnego życia a nie dowodzenie- to sprawa byłaby jasna. Ale coś mi się wydaje, ze prawo RP nakazywało mu walczyć, Dziennik Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej 1926, nr 79, poz. 445, Nie wiem jak wy, ale mi sie wydaje ,że ewidentnie złamał prawo.

11 września wydał wytyczne, w których wzywał do bezwzględnej obrony Warszawy, ale sam z niej uciekł. To przecież jest fakt.

Wśród tych, którzy uciekali zagranicę (w tym przypadku - na Węgry) znalazł się też i (wówczas) płk Maczek ze swoją 10. brygadą.

A co to ma do rzeczy? Maczek opuścił swoich żołnierzy? Maczek uciekł ze swoimi żołnierzami. Rydz- nie. Pułkownik, a jednak zadbał o wszystkich swoich żołnierzy- Marszałek, nie raczył zadbać o wszystkich swoich żołnierzy. To raczej argument na nie korzyść Rydza! Maczek nie porzucił nawet jednego swojego żołnierza! Rydz porzucił tysiące!

Tak więc, uprzedzając odpowiedź radziłbym wziąć pod uwagę przykład płka Maczka, przez wielu uważanego nie tylko za bardzo dobrego dowódcę, ale także za patriotę i bohatera.

A jeszcze raz zapytam ilu swoich żołnierzy porzucił Maczek?

Czy Rydz opuścił Polskę tak jak Maczek, ze wszystkimi swoimi żołnierzami?

Napisałem, że ci żołnierze w Rumunii też mieli walczyć, ich droga nie była jeszcze skończona.

A to przepraszam, źle cię zrozumiałem. Żołnierze w Rumunii mieli walczyć- ale przeciw komu? Rumunia co prawda przyłączyła się do paktu trzech dopiero 23 listopada 1940 roku, ale we wrześniu 39 też była sojusznikiem III Rzeszy( wystarczy wspomnieć o kładzie handlowym z 23.03.1939r). Jakoś nie widzę możliwości, żeby Rumunia pozwoliła walczyć polskim żołnierzom. Ładnie ze strony Rumunów, że zachowali neutralność(przychylna neutralność dla Polski).

A jednak we wrześniu '39 nie chcieli ginąć... to jak ich nazwiesz? Też zdrajcy?

Żołnierze- nie! Chyba inne wymagania mamy w stosunku do żołnierzy , czy nawet pułkownika a inne do marszałka. Nikt Rydza nie zmuszał, żeby był marszałkiem- mógł sobie być pułkownikiem, ale był marszałkiem i naczelnym wodzem- a to wiąże się z innymi wymaganiami i obowiązkami niż ma szeregowy, kapral, sierżant czy nawet pułkownik.

Kto z nich już wtedy, 17 września, był w 100% pewien, że Rumuni zdradzą?

Wcale nie zdradzili. Układ z 2 III 1921 zakładał sojusz tylko w wypadku agresji ZSRR, a i z tego rząd polski zwolnił Rumunię.

[Tofik]

A co to ma do rzeczy? Maczek opuścił swoich żołnierzy? Maczek uciekł ze swoimi żołnierzami. Rydz- nie.

A co to znaczy "swoi żołnierze"? Rydzowi podlegało chyba całe WP, wyobrażasz sobie taką ewakuację?

Żołnierze w Rumunii mieli walczyć- ale przeciw komu?

Przeciwko Niemcom. Przecież nie mieli zamiaru zostać w Rumunii i tam walczyć, tylko stamtąd ewakuować się do Francji i tam walczyć.

Ładnie ze strony Rumunów, że zachowali neutralność(przychylna neutralność dla Polski).

Do 17 września byli oficjalnie sojusznikiem Polski, więc raczej trudno im za to dziękować, takie było ich zobowiązanie.