Niemcy czy Rosjanie?

[secesjonista]

Dzięki arnold za wsparcie faktograficzne...

[FSO]

Witam;

troszkę wyjaśnień. To jest jeden z opisów, pytanie ile było takiej biedoty. Z wyjaśnień kogo aresztowali: za mówienie o wojnie z Hitlerem - a i owszem, bo wówczas ten Pan był najwierniejszym przyjacielem tow. Stalina, i tow. Stalin za wszelką cenę musiał zachować pozory tego jak wielkim jest jego przyjacielem. Nowe narody z zachodnich Białorusi i Ukrainy nie opanowały jeszcze na wyrywki tego, jak zmieniać poglądy w myśl hasła: "Prawda" ma zawsze rację, wyznaczając obowiązującą linię prawdy...

W kwestii języka - wyjaśniałem z grubsza już w poprzednim poście - dlaczego Rosjanom było łatwo uznać, że język "prosty" jest językiem białoruskim, i to czystym językiem białoruskim, nie zaś pewnego rodzaju wspólną mową którą się posługiwano na terenach ówczesnych Kresów. Sprawa jak kwalifikować ów język i ludność któa zwała siebie tutejszą - wychodziła już za Cesarstwa [patrz ówczesne spisy ludności]

Mam małe pytanie: kim była ta wielodzietna rodzina którą aresztowano - być może zgodnie z donosem uważała, że Niemców należy jak najszybciej pokonać? Być może przeklinała przyjaźń radziecko - niemiecką? I kilka innych rzeczy?

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Arnoldzie, myślę, że wszyscy tu zgromadzeni , będą zgodni co do jednego - towarzysze radzieccy na Kresach nie zamierzali umacniać polskości, ani katolicyzmu. Polacy z roli "narodu panującego" (skądinąd owo panowanie niektóre inne narody współzamieszkujące te ziemie odczuwały niezbyt komfortowo, w związku z tym powstał istotny rachunek krzywd), zostali sprowadzeni do roli mniejszości etnicznej w republikach białoruskiej, ukraińskiej, a potem litewskiej. Że mniejszość ta w niektórych regionach tych republik była większością, to już inna historia.

W intencjach radzieckich nie była likwidacja polskości jako zjawiska, zniszczenie języka i kultury, nawet na Kresach w najgorszym okresie 1939-1941, ale swoista redukcja jej roli na tych obszarach - nazwijmy to takim nieszczęśliwym terminem. Tak, aby utrzymać radziecki stan posiadania i "wyczyścić przedpole" pod przyszły europejski konflikt.

Także walka z katolicyzmem nie przybrała jeszcze form szczególnie drastycznych, choć w tym przypadku myślę, że Stalin (oczywiście do czasu agresji niemieckiej i wykorzystania religii do walk z nazizmem) zakładał jednak objęcie Kresów kampanią "bezbożnictwa".

Przypominam, że Archikatedra Lwowska była czynna przez cały czas trwania ZSRR. Jednocześnie zamknięto prawie wszystkie pozostałe kościoły.

tak wspomina te czasy Michał Sobków w książce "Koropiec nad Dniestrem"

Przy takich dyskusjach zawsze można znaleźć argumenty przeciwne, z innych wspomnień, czy opracowań. Ot pierwsze z brzegu mojej biblioteczki:

Irena Miklaszewicz, Polityka sowiecka wobec Kościoła Katolickiego na Litwie 1944-1965, Warszawa 2001, s. 25: "W archidiecezji wileńskiej w okresie okupacji radzieckiej zginęło 12 księży, a 20 wywieziono w głąb Rosji". Były to straty bardzo dotkliwe, ale nie można je nazwać "ostateczną rozprawą z kościołem katolickim". Największe uderzenie w polski kościół katolicki na Wileńszczyźnie nie nastąpiło podczas okupacji radzieckiej, lecz niemieckiej - począwszy od listopada 1941 r. (opisuje je S. Lewandowska, Życie codzienne Wilna w latach II wojny światowej, Warszawa 2001, s. 72-73).

Bardzo charakterystyczny jest los ks. H. Hlebowicza, który w wileńskim kościele św. Jerzego 3 maja 1941 r. wygłosił płomienne kazanie patriotyczne i antyradzieckie. Choć sam nazwał je "testamentalnym", radzieccy go nie ruszyli. Zginął z ręki niemieckiej pół roku później. L. Tomaszewski, Kronika wileńska 1939-1941, s. 131-132.

I skoro posłużyłeś się relacjami świadków - zatem na zasadzie przeciwstawienia - inne wspomnienia. Z. Boradyn, Okupacja sowiecka 1939-1941 oczami mieszkańców wsi Kul na Nowogródczyźnie (w:) M. Giżejewska, T. Strzembosz (red.), Społeczeństwo białoruskie, litewskie i polskie na ziemiach północno-wschodnich II Rzeczypospolitej (Białoruś Zachodnia i Litwa Wschodnia) w latach 1939-1941, Warszawa 1995, s. 257: "W latach 1939-1941 władze sowieckie nie ingerowały otwarcie w sprawy Kościoła. Ludzie, jak i przedtem, chodzili do kościoła, chrzcili dzieci, brali śluby, urządzali pogrzeby po katolicku". Mieszkańcy uważali jedynie, "że księdza zmuszano, aby w czasie kazań chwalił nowe porządki". (Aby obraz nie był zbyt optymistyczny - dalej w tym tekście jest jednak mowa o białorutenizacji szkoły).

A w sprawach kultury. Cytowana już S. Lewandowska (s. 273 i 280) pisze np. o wystawianiu w Wilnie podczas okupacji radzieckiej (przy pełnej sali) "Krakowiaków i Górali", czy cytuje "Prawdę Wileńską" wzmiankującą o zamierzonym "w listopadzie (1940 r. - przyp Bruno W.) z okazji rocznicy Mickiewiczowskiej wystawieniu Dziadów". Chyba wystawiania w państwowym teatrze "Krakowiaków..", tudzież "Dziadów" w Generalnym Gubernatorstwie, czy ziemiach włączonych do Rzeszy wyobrazić sobie nie możemy... Zresztą w samym Wilnie po wkroczeniu Niemców teatry polskie przestały funkcjonować (tamże, s. 281).

mowa polska zniknęła w ogóle z ulic,

Ten zacytowany przez Ciebie tekst, jest może zbyt radykalny, albowiem nie sądzę, aby mowa polska zniknęła z ulic wileńskich, czy lwowskich, ale nawet jeżeli założymy, że nie była słyszalna tak powszechnie jak wcześniej, musimy pamiętać, że istotną rolę w tej materii musiały mieć antagonizmy ukraińsko i litewsko - polski. Jeszcze przed czerwcem 1940 r., w formalnie niepodległej Litwie, jak pisał bodajże P. Łossowski, można było dostać w zęby od szaulisa, czy policjanta za mówienie po polsku. Te antagonizmy nie zniknęły, próbowano je rozgrywać w zmienionych warunkach.

Podsumowując, myślę, że ani obraz zbyt optymistyczny, ani prosta teza o zamiarach całkowitego zniszczenia polskości, nie są do końca uzasadnione. Odpowiednio dobierając cytaty, opracowania, czy wspomnienia, można wysnuć zarówno teorię o chęci wyniszczenia polskości ze szczętem, jak i o dużej tolerancyjności radzieckich wobec polskiej kultury, czy języka. A prawda gdzieś leży po środku. Moim zdaniem - jest zawarta w tym, co napisałem na początku tego postu.

[secesjonista]

Witam;

troszkę wyjaśnień. To jest jeden z opisów, pytanie ile było takiej biedoty. Z wyjaśnień kogo aresztowali: za mówienie o wojnie z Hitlerem - a i owszem, bo wówczas ten Pan był najwierniejszym przyjacielem tow. Stalina, i tow. Stalin za wszelką cenę musiał zachować pozory tego jak wielkim jest jego przyjacielem. Nowe narody z zachodnich Białorusi i Ukrainy nie opanowały jeszcze na wyrywki tego, jak zmieniać poglądy w myśl hasła: "Prawda" ma zawsze rację, wyznaczając obowiązującą linię prawdy...

W kwestii języka - wyjaśniałem z grubsza już w poprzednim poście - dlaczego Rosjanom było łatwo uznać, że język "prosty" jest językiem białoruskim, i to czystym językiem białoruskim, nie zaś pewnego rodzaju wspólną mową którą się posługiwano na terenach ówczesnych Kresów. Sprawa jak kwalifikować ów język i ludność któa zwała siebie tutejszą - wychodziła już za Cesarstwa [patrz ówczesne spisy ludności]

Mam małe pytanie: kim była ta wielodzietna rodzina którą aresztowano - być może zgodnie z donosem uważała, że Niemców należy jak najszybciej pokonać? Być może przeklinała przyjaźń radziecko - niemiecką? I kilka innych rzeczy?

pozdr

To jest jeden z opisów, jak słusznie zauważyłeś.

Jeden - z wielu...

Czyli sam sobie przeczysz.

Więcej konsekwencji w argumentacji...

[arnold]

Bruno

Nie wiem czy dobrze pamiętam ale to chyba ty pisałeś, że polityka sowiecka wobec Polaków na Kresach była inna niż byłaby na terenach nazwijmy ją etnicznej Polski choć to akurat nieprecyzyjne określenie. Jeżeli z kimś cię pomyliłem to przepraszam. Ja w każdym razie zgadzam się z tym twierdzeniem. Niemcy od początku nie kryli wrogich zamiarów wobec Polaków jako narodu natomiast Sowieci starali się maksymalnie ograniczyć polskość ale chcieli mieć w zapasie trochę nazwijmy to "swoich" Polaków wychodząc ze słusznego skądinąd założenia, że nigdy nic nie wiadomo i kiedyś ci ludzie mogą się przydać. Sowieci byli tez mistrzami stwarzania pozorów z których niewiele jednak wynikało. Stąd właśnie moim zdaniem zgoda na funkcjonowanie Uniwersytetu, dość ostrożna jak na sowieckie standardy polityka wobec kościoła itp. Zawsze też mozna było pochwalić sie przed światem jak my to hołubimy Polaków skoro nawet maja Uniwersytet, jaka u nas tolerancja religijna skoro Archikatedra normalnie funkcjonuje. Tylko po co Uniwerstet skoro w takim tempie za kilka lat nie byłoby juz prawie w ogóle polskich szkół. Archikatedra otwarta przez cały czas istnienia ZSRR ale prawie wszystkie okoliczne kościoły zamknięte. Dla mnie ich cele wobec Polaków były jasne. Na terenach przyłączonych do ZSRR mieli być stopniowo zsowietyzowani i wynarodowieni, natomiast na zachód od Bugu w razie czego można będzie utworzyć marionetkowe państewko polskie. Pisząc o tym, że Archikatedra była otwarta a prawie wszystkie kościoły zamknięte miałem na myśli okres powojenny a nie lata 1939-1941. Podobnie było ze szkolnictwem polskim. Na Litwie pozwolono otworzyć polskie szkoły i rozwijać polska kulturę w sowieckim wydaniu żeby w razie czego móc szachować Litwinów. Natomiast na Białorusi gdzie według oficjalnych w sowieckich spisów Polaków było dwa razy tyle co na Litwie od 1949 roku nie było ani jednej polskiej szkoły. We wspomnianych przez ciebie Ejszyszkach była polska szkoła, w kioskach były polskie gazety jak np. Czerwony Sztandar, rozwijano polska kulturę oczywiście w sowieckim wydaniu itd. Parę kilometrów dalej w Raduniu gdzie mieszkali tacy sami Polacy, również na co dzień rozmawiający "po prostemu" kompletnie odmienna sytuacja, zero polskich szkół, zero polskiej kultury, totalna sowietyzacja w rosyjsko-białoruskim wydaniu. Oczywiście działo się tak dlatego ponieważ Polacy na Białorusi nie byli potrzebni jako straszak na Białorusinów, którzy w większości nie mieli aspiracji niepodległościowych i praktycznie od zawsze sympatyzowali z Rosją. To samo Ukraina. Polskie szkoły były we Lwowie, żeby w razie czego móc postraszyć Ukraińców oddaniem Lwowa Polsce a na Żytomierszczyźnie gdzie Polaków było o wiele więcej zero polskich szkół, zero polskiej kultury, szykanowanie języka polskiego itp. Jeśli chodzi o cytowanego przez ciebie Łossowskiego to oczywiście zgoda. Pewnie, że wiele konfliktów narodowościowych czy nawet sąsiedzkich wychodziło wtedy na wierzch. Na przykład cytowany przeze mnie Michał Sobków pisze, że ludzi do wywózki na Sybir typowali miejscowi komuniści i różne szumowiny społeczne. To nie dziwi no bo skąd niby sowieci mieli wiedzieć, że Władek Jaworski idąc na wojnę chwalił się, że przyniesie z niej głowę Hitlera? Dla mnie polityka sowietów jest jasna. Na zachód od Bugu utworzyć satelicką PRL gdzie Polacy mogą sobie mówić po polsku, rozwijać polska ale oczywiście socjalistyczną kulturę, nawet chodzić do kościoła ale oczywiście wszystko pod ich baczną kontrolą. Takie były założenia i taka była praktyka do 1956 roku ale życie potoczyło się trochę i od 1956 z każdą kolejną dekadą ta kontrola trochę się zmniejszała a obszar wolności się poszerzał. Na terenach włączonych do ZSRR polskość mogła w ograniczonym zakresie funkcjonować jedynie tam gdzie ze względów politycznych było to przydatne czyli na Litwie i we Lwowie. Natomiast na Białorusi, na Łotwie, na Litwie Kowieńskiej, na Ukrainie za Zbruczem Polacy nie byli potrzebni więc nie mieli żadnych praw jako mniejszość narodowa. Nawet Niemcy w Kazachstanie mieli swoje szkoły a Polacy nie.

Edytowane 20 Kwiecień 2010 przez arnold

[FSO]

Witam;

secesjonista: zgadza się jest opisany jeden przypadek wywiezienia biednej rodziny, znakomita zaś część opisów dotyczy mimo wszystko warstw znacznie bogatszych i stojących znacznie wyżej w drabinie społecznej niż owa wielodzietna rodzina.

arnold: Stalin naprawdę umiał myśleć i to logicznie. Kresy swoją specyfiką jeszcze mu pomagały w tym wszystkim. Dla Stalina ważne były w miarę jednolite narodowościowo republiki, narody mogące sprawić mu niejakie problemy - po prostu wywoził w całości - patrz bodajże Tatarzy krymscy. Plityka rosyjska [radziecka] była naprawdę racjonalna - wiadomo było gdzie jest mocne osadnictwo polskie na Kresach [Lwów czy Wileńszczyzna], Stalin miał też dane statystyczne mówiące, gdzie ludzie deklarują się jako "tutejsi" [byli zwykle określani jako Białorusini, inni]. W pierwszym wypadku - aby pozyskać Polaków - trzeba było im zapewnić rozwój i kultury i oświaty i szkolnictwa. W drugim - osoby "tutejsze" traktowal jak Białorusinów - przez co zyskiwał pokazująć, że te tereny nie są polskie, a ci ludzie nie są Polakami lecz Białorusinami... Język w tym wypadku pełnil rolę jednego z wielu argumentow "za" takim podejściem. W razie roszszerzenia ewolucji socjalistycznej zyskiwał argument, że tereny na wschód od "umownie" mniej więcej Linii Curzona, są Białoruskie, zaś rozmieszczenie Polaków, wskazuję, że Wilno - być może jako okręg autonomiczny na terenie Litwy, i może Lwów, ale reszta? Za co? Przecież tam odpowiednio: Białorusini, Ukraińcy i inni, nawet w tym języku mówią i myślą...

Z boku: Niemcy do '41 r. byłi przyjaciółmi ZSRR - a przyjaciele mają szkoły, wizytu i popracie.

Z boku kolejne - to w czasach stalinowskich powstała Nowa Huta a młodzi inżynierowie budowali to miasto i pewnie kilka innych

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Nie wiem czy dobrze pamiętam ale to chyba ty pisałeś, że polityka sowiecka wobec Polaków na Kresach była inna niż byłaby na terenach nazwijmy ją etnicznej Polski choć to akurat nieprecyzyjne określenie.

Oczywiście, że tak. Na obszarze nieszczęsnej XVII. republiki Polacy byliby narodem, "który nadał republice swoją nazwę, stanowiącym w niej mniej lub bardziej zwartą większość". [Takie było jedno z kryteriów wyodrębnienia republiki związkowej, przedstawione przez Stalina w referacie o projekcie konstytucji z 1936 r. - zob. np. T. Szymczak, Ustrój polityczny Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich (1936-1976), Ossolineum 1978, s. 56 - inna sprawa, że nie zawsze ortodoksyjnie przestrzegane - exemplum Karelo-Fińska, czy Kazachska SRR.] Taki naród miał formalną państwowość; chociażby faktyczną gwarancję, że nie podzieli losu Tatarów Krymskich, czy Niemców Nadwołżańskich; także odpowiedni udział w obsadzie kadr aparatu państwowego; tudzież lepsze warunki rozwoju własnej kultury itp.

Dla mnie ich cele wobec Polaków były jasne. Na terenach przyłączonych do ZSRR mieli być stopniowo zsowietyzowani i wynarodowieni

Na Litwie pozwolono otworzyć polskie szkoły i rozwijać polska kulturę w sowieckim wydaniu żeby w razie czego móc szachować Litwinów.

Moim zdaniem, nie jesteśmy w stanie odpowiedzialnie odpowiedzieć na pytanie, jakie byłyby losy Polaków na Kresach, gdyby historia potoczyła się inaczej. Polskość zapewne by przetrwała, bo przetrwała "w realu", ale w jakiej kondycji - to zagadka.

Moim zdaniem, jednak argumentacja oparta na zasadzie analogii z okresem powojennym nie jest słuszna, a przynajmniej musi budzić duże wątpliwości. W 1939 r. Polacy stanowili do 40% ludności Kresów (najpewniej gdzieś ok. 37,5% - czyli mniej więcej 4,5 miliona ludzi). Z własną warstwą inteligencką, silniejszą niż np. w przypadku Białorusinów. Nawet po wywózkach, poborze do Armii Czerwonej jest to nadal olbrzymia masa ludności z własną inteligencją. Po powojennych repatriacjach Polaków zostało dużo mniej i właściwie pozbawieni zostali warstwy inteligenckiej, a w oczach radzieckich mogli być traktowani jako ci, którzy nie decydując się na "powrót" do Polski (pomijam kwestię stopnia dobrowolności i możliwości takiego "powrotu") nie wyrazili tym samym aspiracji narodowościowych, zatem nie przesadnie należy przejmować się ich szkolnictwem itp. (co nie wykluczało oczywiście użycia Polaków np. w rozgrywkach z Litwinami, o czym pisałeś).

Bardzo dużo zależałoby od warunków zewnętrznych (w mniejszym stopniu wewnętrznych, jak rozgrywki pomiędzy narodami ZSRR), którymi kierowałyby się władze radzieckie. Ale zwracam uwagę, że nawet P. Wieczorkiewicz, który bardzo mocno oskarżał władze radzieckie o prowadzenie antypolskiej polityki pisał, że: "Trzecia wywózka, kończąca w zasadzie porządkowanie stosunków narodowościowych (podkr. Bruno. W.) na obszarach USRS i BSRS, przebiegała między czerwcem a lipcem 1940 r". I dodatkowo wspominał o tym, że Stalin prawdopodobnie "rozważał początkowo (...) utworzenie na zasadach etnograficznych Polskiej Socjalistycznej Republiki Sowieckiej, która miałaby obejmować terytoria z przeważającą ludnością polską, a więc i Białostocczyznę, a zapewne także Wileńszczyznę, Grodzieńszczyznę i być może zagłębie naftowe z Lwowem. Koncepcja ta mogła być użyteczna w razie szybkiego konfliktu z Niemcami, czego, jak się zdaje, początkowo nie wykluczano. Normalizacja, a potem zacieśnienie stosunków z III Rzeszą spowodowały jej poniechanie, niemniej latem 1940 roku, gdy sytuacja strategiczna po klęsce Francji uległa radykalnej zmianie, powrócono do niej w węższych już ramach, rozważając powołanie polskiego obwodu autonomicznego". P. Wieczorkiewicz, Historia polityczna Polski. 1935-1945, Warszawa 2005, s. 179 i 193.

Gdyby nie doszło do powojennej repatriacji możliwych scenariuszy byłoby zatem bardzo wiele. Tak, jak pisałem, liczyłyby się uwarunkowania zewnętrzne, wewnętrzne, także to, czy np. powstałaby XVII. republika. Nie możemy wykluczyć zarówno swoistej, wymuszonej repatriacji Polaków z Kresów do XVII. republiki (niekoniecznie zorganizowanej przez wadze radzieckie, ale np. samoistnej, wywołanej napięciami pomiędzy Ukraińcami i Polakami, nawet w warunkach formalnego "braterstwa narodów ZSRR"), ale i powstania polskiego, autonomicznego "Górnego Karabachu" na Kresach, czy nawet przyłączenia części Kresów do XVII. republiki. Natomiast m.in. masa ludności polskiej, podobne przykłady w innych republikach radzieckich (np. zachowanie kultury i tożsamości Ormian w Gruzji, czy Azerbejdżanie) jednak powstrzymywała by mnie od prostej teorii, że "polskość na Kresach by wyginęła".

Pisząc o tym, że Archikatedra była otwarta a prawie wszystkie kościoły zamknięte miałem na myśli okres powojenny a nie lata 1939-1941.

Trochę mnie ta wypowiedź faktycznie zdziwiła, bo odniosłem ją do okresu 1939-1941, kiedy kampania antyreligijna zaczęła się (chociażby w formie restrykcyjnych podatków), ale jednak nie rozwinęła w skali porównywalnej do tej w "starym" ZSRR przed 1941 rokiem. Inna sprawa, że liczba rzymskich katolików po wojnie na licznych obszarach dawnych Kresów istotnie się zmniejszyła (we Lwowie dosyć drastycznie), stąd zamykanie kościołów było spowodowane zarówno kampanią antyreligijną (co ciekawe nasiloną za Chruszczowa), jak i oczywistym spadkiem liczby wiernych (w Wilnie np. była zarówno galeria obrazów, jak i muzeum ateizmu w świątyniach, ale jednak chętni wierni nie mieli problemu ze znalezieniem czynnego kościoła). Tak, czy inaczej wypada zauważyć, że w porównaniu do reszty ZSRR sytuacja katolików w "pierwszej zonie", opanowanej po 1939 r. była po wojnie lepsza.

[FSO]

Witam;

ponownie zgadzam się Brunem, poza tym Stalin byl naprawdę bardzo inteligentną osobą - co oznaczalo, że znal politykę II R.P. dotyczącą mniejszości narodowych, zwlaszcza Ukraińców i Bialorusinów, takze w kwestii tego kto i jakie świątynie zagarnial. Traktowal to jako oczywisty znak, że Polacy czy szerzej osoby mocno związane z Polską nie byly dominujące. Wykorzystal to w najbardziej oczywisty sposób - czyli Polaków przekonywal do siebie, poprzez możliwość chodzenia do kościolów, nauki po polsku [nie wnikam, że w innym dominującym "wyznaniu" - komunistyznym, na pozostalych terenach - jesteście mniejszością i Ci co zostaną być może zostaną przesiedleni, na teren nowej narodowej republiki, na teren który zamierzal odebrać w wojnie Niemcom.

Poza tym wszystkim - być może troszkę pójdę pod prąd ale - w czasach międzywojnia, obywatele polscy narodowości ukraińskiej, bialoruskiej czy "tutejsi" nie byli zbytnio szanowani przez wladze centralne [patrz: Bunt rojstów], zaś po zajęciu tych terenów mówimy o nich Polacy - tak oni byli obywatelami polskimi, lecz nie byli Polakami [w sensie narodowym]. wystarczy rzucić okiem na to jakie narodowości zamieszkiwaly dane tereny - sprawa od razu się wyjaśni.

Same zaś kwestie religijno - nardowościowe w '39 r. byly znieksztalcone przez uciekinierów i tą niewielką wędrówkę ludów, która nastąpila w wyniku kampanii wrześniowej. Jedni uciekali na Wschód inni na Zachód, wszyscy oczekiwali co będzie. Jedni przyznawali się że są takiej a nie innej nacji, inni się ukrywali. Wystarczy spojrzeć na to jak Urbach stal się Urbanem...

pozdr