Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Czeremis

Ruś a Rosja - jak to w końcu jest?

Recommended Posts

Czeremis   

Podobnego tematu nie znalazłem, takze gdyby sie jednak okazało że takowy istnieje prosze mnie nie karcić zbyt surowo.

Inspiracji do jego powstania (tego tematu rzecz jasna) było kilka - a mianowicie - spór ze znajomymi, wg mnie zbyt ogólnikowe informacje na ten temat w podrecznikach szkolnych, a w ostateczności rozdział ksiązki N. Davies'a - Zaginione Królestwa (rozdział poświęcony Wielkiemu Księstwu Litewskiemu). Chcę poznać wasze zdanie odnośnie kilku aspektów fotyczących sytuacji za Bugiem.

Po pierwsze - jaki macie pogląd odnośnie narodowości białoruskiej - czy takowa istnieje, czy jest tylko jakimś niedorzecznym tworem? Wg mojego oponenta Białoruś zamieszkują albo Rosjanie, albo zrusyfikowani Polacy w wyniku czego nie można mówić o narodowości białoruskiej. Co więcej - tamtejsza kultura nie jest nią w pełni tego słowa znaczeniu - ma ona charakter raczej ludowy (wiejski), dorobek jest niewielki, jest pełna zapożyczeń by nie powiedzieć przywłaszczeń z kultur polskiej, litewskiej, rosyjskiej co ma swoje odniesienie chociażby w symbolice narodowej - flaga Białorusi (nie ta Łukaszenkowska, tylko ta biało - czerwono - biała) jest wariacją flagi polskiej, a godło (mam na myśli Pogoń) jest również godłem Litewskim (co jak mój oponent twierdzi jest niespotykane na skalę światową). Język jest jakąś mieszaniną polskiego i rosyjskiego. Na domiar złego mieszkańcy tego kraju sami mają małą by nie powiedzieć że znikomą świadomość narodową.

Moim zdaniem powyższe argumenty są jednak niedorzeczne, choćby ze względu na trudną sytuacje w jakiej znalazły się te ziemie po upadku RON. Wg mnie naród Białoruski isntnieje i to jak najbardziej, jednak jego historia jest tak zagmatwana, często przekłamana (dzieki rozbiorom, rusyfikacji i sowietyzacji) że trudno sie w tym wszystkim połapać. Wszak miedzy Rusinem, a Rosjaninem nie można postawić znaku równości. Obie nacje szły innym torem - Rosjanie stworzyli swoje państwo począwszy od Księstwa Moskiewskiego gdzieś na róbieżach Europy itd itp. Rusini natomiast najpierw pod szyldem Rusi Kijowskiej, a pozniej Wielkiego Księstwa Litewskiego (świadomie podbijam okres rozbicia Rusi) funkcjonowali w zgoła odmiennych warunkach. Byłem zaskoczony podczas czytania książki Davies'a, że podziela on mój pogląd (wg mnie bardzo dobrze to wszystko opisał / swoje zdanie wyrobiłem jeszcze przed czytaniem, zeby byla jasność :P).

W tej kwestii może narazie tyle, jeśli będziecie rządać sprecyzowania mojego zdania (badź zdania mojego przeciwnika) - dawajacie znać.

Który z nas ma rację?

Po drugie - czy nie uważacie, że koncepcja Moskwy jako trzeciego Rzymu, a Rosji jako matki Wszechrusi i opiekunki wszystkich prawosławych nie jest jednym, wielkim kłamstwem dziejowym, na podstawie którego Rosjanie na przestrzeni wieków wojowali z WKL (a co sie z tym wiąże także i z nami) o kolejne ruskie prowincje, a wszystko to pod szyldem wyzwolenia Rusi spod obcego panowania? Skutkiem tego jest chociażby przywołany wyżej problem z dzisiejszą identyfikacją Białorusinów. Koncepcja narodziła sie zaraz po tym gdy Turcy zdobyli Konstantynopol - stolice Ces. Bizantyjsiego, siedzibę Patriarchy (prawosławnego) Konstantynopola. Czy było jakieś upoważnienie? fuzja tytułów? zwierzchności? A może to tylko wymysł książąt moskiewskich, który został stworzony na potrzeby roszczeń terytorialnych, a powtarzany jak mantra, konsekwentnie przez kolejnych władców - stał się prawdą (kłamstwo staje sie prawdą, absurdalnie to brzmi).

Narazie chyba tyle.

Wszczynam dyskusję.

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...)

Wszak miedzy Rusinem, a Rosjaninem nie można postawić znaku równości. Obie nacje szły innym torem - Rosjanie stworzyli swoje państwo począwszy od Księstwa Moskiewskiego gdzieś na róbieżach Europy itd itp. Rusini natomiast najpierw pod szyldem Rusi Kijowskiej, a pozniej Wielkiego Księstwa Litewskiego (świadomie podbijam okres rozbicia Rusi) funkcjonowali w zgoła odmiennych warunkach.

(...)

A między Rusinem a Białorusinem?

Co do Białorusi, białoruski politolog Jurij Szewcow pisząc o nowym państwie, w ten sposób je zdefiniował:

"Białoruś nie jest etnicznym państwem Białorusinów. Państwo białoruskie to prędzej forma zabezpieczenia interesów wielkich przemysłowych przedsiębiorstw i przestrzeni, które mieszczą się głównie w Rosji, innymi słowy - forma politycznej organizacji narodowej przestrzeni z przeważająca liczbą rosyjskiej wedle kultury i identyfikacji ludności".

Drugiej kwestii jest już poświęcony odrębny wątek:

Teoria "Trzeciego Rzymu"

Share this post


Link to post
Share on other sites
odnośnie narodowości białoruskiej - czy takowa istnieje, czy jest tylko jakimś niedorzecznym tworem?

Zdecydowana większość mieszkańców Białorusi deklaruje się jako Białorusini, w rozumieniu narodowości. I tym samym problem istnienia narodu białoruskiego mamy jakby rozwiązany, bo najistotniejszym elementem naszej oceny zawsze musi być poczucie tożsamości narodowej. Owa "samoidentyfikacja" Białorusinów nie jest może taka sama we wszystkich szczegółach, jak samoidentyfikacja Polaków, ale jest.

Cechą charakterystyczną narodu białoruskiego (w istotnej jego części) jest stosunek do języka i kultury rosyjskiej, które - co do zasady - nie są tam uważane za obce1. Nie jest to jednak na tym świecie sytuacja aż tak odosobniona, gdy przejęcie języka, czy szeregu innych elementów dorobku kulturowego innej nacji, nie narusza poczucia własnej odrębności, często niezwykle silnej - pewni sympatyczni Celtowie coś by tu mieli do powiedzenia. :)

a godło (mam na myśli Pogoń) jest również godłem Litewskim (co jak mój oponent twierdzi jest niespotykane na skalę światową)

Posługiwanie się przez różne nacje podobnymi symbolami, lub ich elementami składowymi, nie jest także odosobnione. A odnośnie do tego, kto jest "bardziejszym" spadkobiercą Wielkiego Księstwa Litewskiego (i jego godła) - można dyskutować aż po jutrzenki blask. :)

1. Z ciekawostek statystycznych: za ojczysty język białoruski uznaje 4 841 319 Białorusinów (60,84 %), a dalsze 12,69% za swój drugi język. Ale tylko 2 073 853 (26,06 %) posługuje się białoruskim w domu. (Inną kwestią jest zakres rozpowszechnienia trasianki).

Za: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8B#.D0.AF.D0.B7.D1.8B.D0.BA

Share this post


Link to post
Share on other sites

Na pierwszym sympozjum naukowym zorganizowanym przez MHP mającym na celu przedstawienie dróg interpretacji doświadczeń dawnej Rzplitej na tle Europy, w perspektywie polskich badaczy i naukowców pochodzących z krajów tworzących ją w przeszłości padł ciekawy głos w toku dyskusji panelowej.

Karol Mazur przytoczył hipotetyczny przypadek poddawany pod ogląd przez Henryka Litwina:

"... szlachcic z rejonu Pińska, czyli z terenów białoruskich, u siebie mógł się uważać za Rusina, ale jadąc na sejm Rzeczypospolitej, uznawał się prawdopodobnie za Litwina, bo był reprezentantem Wielkiego Księstwa Litewskiego. Natomiast jadąc na studia za granicę, mógł uważać się polskiego szlachcica, bo tak był postrzegany przez cudzoziemców".

/"Polska na tle Europy XVI-XVII wieku" red. J. Brodacki, Warszawa 2007, s.99/

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Bardzo ciekawa kwestia, której interesujące wypowiedzi przedmówców nie wyczerpały, więc coś dodam.

Po pierwsze - jaki macie pogląd odnośnie narodowości białoruskiej - czy takowa istnieje, czy jest tylko jakimś niedorzecznym tworem? Wg mojego oponenta Białoruś zamieszkują albo Rosjanie, albo zrusyfikowani Polacy w wyniku czego nie można mówić o narodowości białoruskiej.

To dość absurdalne. Historycznie, w wielkim uproszczeniu, można przyjąć, że niegdyś istniała ogromna Ruś, od Morza Białego po Czarne i od Bugu po Ural, stanowiąca jeden naród ruski. Następnie w wyniku procesów dziejowych i wielkich odległości pomiędzy jego kulturowymi centrami zachodził się wciąż niezakończony proces różnicowania tego narodu, w wyniku czego dziś zwykle wyróżniamy 3 najważniejsze narodowości ze swoimi językami - Rosjan, Ukraińców i Białorusinów.

Jeszcze w latach międzywojennej w polskiej literaturze etnograficznej (np. Moszyński, ale znałem je na 40 lat przed wzięciem do ręki jego ksiażki) stosuje się jednak inne nazewnictwo: Rosjanie to Wielkorusini, Ukraińcy - Małorusini no i Białorusini. Tak jest np. u Moszyńskiego, ale znałem to nazewnictwa przeszło 30 lat wcześniej, niż sięgnąłem po jego prace, więc z pewnością stosowane było szeroko.

M.in. Moszyński dostrzegał jednak grupy etniczne, które określał jako Rusinów - jemu chodziło o naszych Łemków, Bojków i Hucułów. Także na Słowacji oficjalnie rozróżnia się mniejszość ukraińską i rusińską (rusnacką).

Na ile proces podziału wciąż nie jest definitywnie zakończony, można zauważyć na kilku przykładach językowych. Wprawdzie od stuleci istnieje słowo Rosja = Россия, ale już Rosjanin = pусский, czyli ruski. Nota bene w Polsce też nietrudno spotkać się z określeniem "Ruscy" zamiast "Rosjanie". Podobno dziś w Rosji coraz częściej pojawia się słowo Россиянин, ale oznacza ona obywatela państwa rosyjskiego, bez względu na narodowość, w może nawet przede wszystkim obywatela państwa rosyjskiego niesłowiańskiej narodowości, czyli zdecydowanie nie "русского". Ale to dygresja, wróćmy na Białoruś.

Miałem podręcznik do geografii Polski, wydany w 1917 roku w Warszawie, podany tam był tekst pierwszej zwrotki naszego hymnu w innych językach Rzplitej - po litewsku, łotewsku, ukraińsku i białorusku właśnie. Znaczy, że polscy geografowie nie mieli wówczas żadnej wątpliwości, ze naród i język białoruski wówczas istniał. Tekstu niestety nie zacytuję, bo mam sukę bibliofilkę, która w swoim czasie potrafiła w regale, gdzie wśród śmiecia stały i skarby, wyciągnąć taki skarb i go zeżreć. W każdym razie rosyjskiego to nie przypominało.

Co więcej - tamtejsza kultura nie jest nią w pełni tego słowa znaczeniu - ma ona charakter raczej ludowy (wiejski)

Tu akurat trochę racji jest, żaden to wstyd i hańba, czeską też się za taką uważa, a paru twórców światowego formatu ten kraj wydał :rolleyes: .

jest pełna zapożyczeń by nie powiedzieć przywłaszczeń z kultur polskiej, litewskiej, rosyjskiej

Łoj!!!

Z lektury trzech wielkich tomów Moszyńskiego "Kultura ludowa Słowian" wynika dość jasno (choć explicite tego chyba nie napisał), ze Białoruś, a szczególnie białoruskie Polesie, uważa za obszar, gdzie kultura słowiańska pozostała w swej najbardziej czystej formie, wolna od obcych przywłaszczeń i zapożyczeń jak to tylko jest możliwe. Jakkolwiek z Moszyńskim można się nie zgadzać, ale jednak ta teza - w odniesieniu do kultury ludowej - to bzdura kompletna.

Nie mogę jednak się wypowiedzieć na temat aktualnej sytuacji. Kultura ludowa doznała potężnego szoku w trakcie II wojny światowej i socjalistycznej przebudowy, podobnie zachwiano tożsamością narodową wielu milionów ludzi. Ale w tej materii Bruno Wątpliwy sporo powiedział.

Ja na podstawie tego, co wiem, mogę stwierdzić, że nie mam żadnych wątpliwości że w 1939 roku istniał białoruski język i białoruska kultura ludowa, odrębne od polskiej, rosyjskiej, litewskiej i ukraińskiej.

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...)

Miałem podręcznik do geografii Polski, wydany w 1917 roku w Warszawie, podany tam był tekst pierwszej zwrotki naszego hymnu w innych językach Rzplitej - po litewsku, łotewsku, ukraińsku i białorusku właśnie. Znaczy, że polscy geografowie nie mieli wówczas żadnej wątpliwości, ze naród i język białoruski wówczas istniał.

(...)

Ciekawe.

W 1917 roku wydają podręcznik z hymnem, czyli na dziesięć lat przed jego oficjalnym zatwierdzeniem.

Zwrotki zapisują w językach, które nie są językami największych mniejszości dawnej Rzplitej.

W tym: w języku białoruskim, co docenić należy, jako że choć literatura w tym języku już powstawała to w zasadzie bez jakiegoś obszerniejszego dzieła opisującego jego gramatykę, to nastąpiło w 1918 roku.

Czy z racji tego, iż twórcy podręcznika użyli dla zapisania owej pierwszej zwrotki języka białoruskiego wynika, że: "polscy geografowie nie mieli wówczas żadnej wątpliwości, ze naród i język białoruski wówczas istniał"?

Może, ale nie - musi.

Z racji tego, że nie użyli języka żydowskiego czy niemieckiego nie oznacza przecież byśmy wysnuwali wniosek, że ich zdaniem takowe nie istniały.

Gdyby użyli kaszubskiego czy wyciągnąć trzeba wniosek o istnieniu takiego narodu?

Władze II RP bez wątpienia fakt istnienia narodowości białoruskiej sankcjonowały, Roczniki Statystyki RP z 1927 (R. 5 cz. 1) wymieniały je obok: polskiej, niemieckiej, żydowskiej, czeskiej, litewskiej, rosyjskiej, innych... ale i obok rusińskiej.

Jak wygląda współczesny ogląd Białorusinów, swego miejsca i roli - tu oddajmy głos prezesowi Białoruskiego Towarzystwa Historycznego w Grodnie, Aleksander Krautsevich powiada:

"... dla większości Białorusinów wiedza o własnej i światowej historii pochodzi z zewnątrz i w istocie rzeczy reprezentuje rosyjską rację stanu, zaszczepioną do pamięci zbiorowej przez totalitarny system wychowania, edukacji i kontroli".

/"Polska na tle Europy XVI-XVII wieku" red. J. Brodacki, Warszawa 2007 s. 116/

Czy o istniejącym odium na uczelniach białoruskich co do ukazywania roli ZSRR w innej perspektywie.

Jan Szumski przytacza historię; z marca 2007 r.; o problemach z odmową przyjęcia do obrony dysertacji historyka z Mińska Iryny Kasztelan pt. "Życie codzienne społeczeństwa białoruskiego (1944-1953)". Rada Ekspertów Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej, nawet po zasugerowanej przez promotora zmianie tytułu, na: "Represyjne czynniki wewnętrznej polityki a życie codzienne społeczeństwa białoruskiego (1944-1953)" odmówiła.

W swej recenzji nadmieniła:

"Tylko uwzględniając całe doświadczenie sowieckie z XX wieku, można prawidłowo docenić uchwały KC WKP(b) w zakresie ideologii, które powzięto za czasów Stalina po II wojnie światowej (...) Materiał skoncentrowany w tym rozdziale doprowadza czytelnika do konkluzji, że państwo sowieckie nie było matką rodzoną, a złośliwą, bezduszną macochą dla narodu białoruskiego, że funkcjonowanie tego państwa-potwora było sprzeczne z istotą ludzką".

/tenże: "Inny obraz sowieckiego wyzwolenia - Zachodnia Białoruś po roku 1944", w: "Ofiary imperium. Imperia jako ofiary. 44 spojrzenia" red. A. Nowak, Warszawa 2010, s. 496/

Zatem może zamiast pytania: kim są Białorusini, warto zadać inne: jak długo pozostaną Białorusinami?

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
Zatem może zamiast pytania: kim są Białorusini, warto zadać inne: jak długo pozostaną Białorusinami?

Tyle, że wówczas będzie nam groziło coś na kształt circulus vitiosus, czy raczej poczciwego ignotum per ignotum. Nie ustalając "kim są?", nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na pytanie "jak długo pozostaną?".

Jeżeli uznamy (i to jest moje zdanie), że Białorusini są jak najbardziej narodem, tyle, że w swej większości o kulturze politycznej o silnie rosyjsko-radzieckiej proweniencji i o specyficznym stosunku do szeregu innych powiązań z sąsiadem ze Wschodu - to dalszy byt narodu białoruskiego w takim kształcie wydaje się niezbyt zagrożony. Jeżeli będziemy szukać u Białorusinów tożsamości narodowej analogicznej we wszystkich aspektach z tożsamością polską - to możemy dojść do wniosku, że Białorusini nie tylko nie pozostaną długo Białorusinami, ale nawet nimi się jeszcze nie stali.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Czeremis   

Kluczowym wątkiem, który trochę chyba pomijamy jest fakt - od kiedy możemy mówić o narodach w dzisiejszym tego słowa znaczeniu, ponieważ w czasach dawnych świadomość narodowa (jako cecha kształctująca poczucie wspólności interesów) odnosiła się tylko do klasy szlacheckiej - cała reszta, jako że była bardziej lub mniej podporządkowana szlachcie - było to im raczej bardzo obojętne (nie na tym polegał system feudalny). To XIX wiek z rewolucją francuską, wojnami napoleońskimi i przede wszystkim Wiosną Ludów obudził ruchy nacjonalistyczne. Odrodzenie narodowe Ukraińców czy Białorusinów było o wiele bardziej skompe niż inne tego typu w Europie. Pojawia sie kwestia dlaczego. Po rozbiorach RON Wielkie Księstwo Litewskie znikneło z map, sam tytuł Wielkiego Księcia poszedł w niepamięć. Rosyjski car objął tylko tytuł Króla Polskiego, ale i to odnosniło się tylko do ziem kongresówki. Specjalnie w zaczynającym temacie poście nawiązałem do koncepcji Moskwy jako 3 Rzymu, ponieważ po dokonaniu 3 rozbioru z triumfem ogłoszono zjednoczenie ziem ruskich w jednych rękach - rękach cara. Od tego momentu WKL nazwano "zachodnią Rosją". Na ziemiach które niegdyś stanowiły WKL a teraz stały sie częścią Imperium Rosyjskiego, wprowadzono nową administrację, nową klasę rządzącą, nowy system oświaty oparty na języku rosyjskim, a także nową historię - ogłoszenie ponownego zjednoczenie ziem ruskich jakoby zostały one niegdyś oderwane od rosyjskiej ojczyzny jest jednym wielkim kłamstwem, przez kolejne lata powielanym - co skutkuje tym, ze czy to Białorusini czy Ukraincy (ale chyba szczególnie Białorusini) mają problem z samoidentyfikacją, uchodzą za "mniejszych braci Rosjan" (DAFAQ???).

Grunt pod rusyfikację tych terenów był o tyle podatniejszy od ziem ściśle polskich, że rzeczywiście języki ruskie są do siebie podobne i łatwo się pogubić. Kwestia druga - religia. Za Bugiem dominował obrządek wschodni, czy to pod szyldem grekokatlików czy prawosławnych. Po rozbiorach bardzo zwalczano kościół unicki - prawosławie było w ofensywie (to też ma związek z koncepcja 3 Rzymu - Patriarcha Moskwy jako przewonik duchowy całej Rusi). Grekokatolików traktowano jak zdrajców narodowych, tempiono ich.

Kwestia elit (tak ważna w odrodzeniu narodowym) - szlachta ruska w dużej mierze, na przestrzeni lat istnienia RON przyjmując polskie obyczaje, język, elementy kultury, nabywając i zrównując sie tym samym ze szlachtą polską przywileje - uległa polonizacji. Z drugiej strony jednak na Litwie podkreślano swoją odrębność. Przed tą całą XIX wieczną narodową zadymą nie miało to chyba większego znaczenia - było jedno państwo i tego sie trzymano. Wg mnie stąd wynikają spory o to czy Mickiewicz był Polakiem, Litwinem, Białorusinem? - tymczasem on żył zgoła innych czasach, gdzie wszystkie te 3 człony były jednym i o takiej Polsce myślał. Tak samo dotyczy to kwestia Kościuszki, czy wielu osobistości polskich powstań XIX wieku - nie walczono o Polskę jednolitą pod względem narodowym, ale o Polskę w kształcie I RP. Wraz z rozwojem ruchów nacjonalistycznych pojawił się właśnie problem elity białoruskiej - okazało się że jest bardzo nieliczna, prawie żadna.

Zaborca też dorzucił swoje trzy grosze w tępieniu szlachty litewksiej - po rozbiorach, o przynależność do stanu szlacheckiego mogły ubiegać się tylko te rody, które mogły okazać władzom odpowiednie dokumenty. Z tej racji ze w RON nie było takiego systemu, spisu szlachty. 80% (albo i wiecej) szlachty miało zatem kłopot - nie mogli być już pewni ani praw do ziemi, ani kwalifikacji do pełenienia urzędów.

Norman Davies w Zaginionych Królestwach pisze

Rosjanie wypracowali swój własny model wspieranego przez państwo nacjonalizmu, który oddziaływał na prowincje z dwóch ośrodków - Moskwy i Petersburga. Uważali oni Polaków - którzy przeważali wśród danwej klasy panującej - za swojego głównego wroga. Litwinów - mimo że byli katolikami - oraz Żydów postrzegano jako sprzymierzeńców przeciwko Polakom. Rusinów zaklasyfikowano jako Rosjan. Aż do przełomu wieków oficjalnie przymowano stanowisko bezkompromisowe. W 1902 roku, gdy rządy w Wilnie objął nowy gubernator książe Światopełk - Mirski, zaczęto mówić o kompromisie.

W przeszłości pojęcie "polskości" wiązano zarówno ze stanem szlacheckim - właścicieli ziemskich, jak i z katolicyzmem. Ale te skojarzenia w zasadzie przestały isnieć W coraz większym stopniu polskość zaczęto kojarzyć z ludźmi mówiącymi po polsku, bez względu na ich pozycję społeczną, ekonomiczą czy wyznanie. Liczna grupa zdeklasowanej polskiej szlachty gorliwie starała się zachowywać pozory. Polska burżuazja okupowała swoją twierdzę w Wilnie. Znaczna część chłopstwa skupiona w okolicach Wilna też była polska. Wszyscy oni wykazywali solidarnosć z rodakami z dawnego Królestwa.

Rusini, do 1861 roku niemal wyłącznie chłopi pańszczyżniani, mieli niewielką świadmomość tożsamości narodowej. Słynęli z tego, że na pytanie o przynależność narodową odpowiadali, iż są "tutejsi". Mimo to poczuli się głęboko urażeni przymusowym wprowadzeniem rosyjskiego prawosławia i stali się bardziej otwarci na działania ludzi, którzy gromadzili białoruski folklror i kodyfikowali język białoruski na potrzeby oświaty. W przeciwieństwie do niektórych przepowiedni, nigdy nie starali się dołączyć do swoich rodaków Rusinów na Ukrainie. Niektórzy z nich starali się natomiast naśladować polską kulturę. Jan Czeczota, który był Polakiem, często uznaje się za pioniera walki o białoruską tożsamość narodową. Wincenty Dunin - Marcinkiewicz zapoczątkował białoruską tradycję literacką swoim przekładem Pana Tadeusza.

Mimo tej znikomości białoruskiej świadomości narodowej w XIX wieku, zaistnieli na scenie białoruscy nacjonaliści, którzy uważali się za spadkobierów WKL, roszcząc sobie prawa do Wilna (obok Polaków oraz Litwinów). Davies podaje, ze q mieście mieszkało natenczas (przełom wieków XIX i XX) wiecej osob mówiacych po białoruski niż po litewsku. W okręgu wileńskim stanowili ok. polowe ludności.

W 1918 roku powstaje Białoruska Republika Narodowa, która przeżyła nieco ponad 2 tygodnie. Później dokonano podziału tych ziem pomiedzy ZSRR a II RP. Pod rządami Stalina, wykształcona w latach 20 lokalna inteligencja została zdziesiątkowana, przywódców ruchu narodowego rozsztrzelano.

II wojna światowa też zrobiła swoje - przetaczający się przez te ziemie front poczynił ogromne zniszczenia. W "45 roku straty w ludziach na Białorusi szacowano na 1/4 ogółu populacji. Np. Mińsk w wyniku działań wojennych został zrównany z ziemią, by póxniej go odbudować, dajac upust twórczego zapału sowieckich architektów.

Napływ Rosjan także miał wpływ na to pomieszanie z poplątaniem.

Historia tego państwa, tych ludzi jest na maksa skomplikowana. Ruscy namieszali, całe wieki mieszali, a ja to teraz chce naprostować. Mam tylko nadzieje ze nie zamotałem jeszcze gorzej XDD

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Ciekawe.

Tak, mnie to też zaciekawiło. Na tyle, że to pamiętam. Oczywiście do wszystkich relacji, podawanych z pamięci, należy podchodzić nieufnie. Pamięć może płatać figle, wiem o tym. Piszę o tym, co pamiętam, w najlepszej wierze.

W 1917 roku wydają podręcznik z hymnem, czyli na dziesięć lat przed jego oficjalnym zatwierdzeniem.

Poprawnie powinienem napisać "tekst pierwszej zwrotki pieśni Jeszcze Polska nie zginęła". Użyłem zwrotu "nasz hymn", mając na myśli nas, jako użytkowników tego forum, funkcjonującego w dzisiejszym państwie polskim.

Zwrotki zapisują w językach, które nie są językami największych mniejszości dawnej Rzplitej.

Te cztery pamiętam, innych nie. Może i były. Ewentualny brak niemieckiego łatwo wytłumaczyć - niemiecka cenzura by tego przepuścić nie chciała.

W tym: w języku białoruskim, co docenić należy, jako że choć literatura w tym języku już powstawała to w zasadzie bez jakiegoś obszerniejszego dzieła opisującego jego gramatykę, to nastąpiło w 1918 roku.

Niewątpliwie należy docenić, zaś wyjaśniam, że tekst był napisany fonetycznie alfabetem polskim. Ten po ukraińsku - także. Dla litewskiego i łotewskiego nie wiem, czy stosowali zapis fonetyczny, czy zgodny z tych języków ortografią.

Czy z racji tego, iż twórcy podręcznika użyli dla zapisania owej pierwszej zwrotki języka białoruskiego wynika, że: "polscy geografowie nie mieli wówczas żadnej wątpliwości, ze naród i język białoruski wówczas istniał"?

Może, ale nie - musi.

Oczywiście rozszerzenie na domniemany ogół "polskich geografów" może budzić wątpliwości. Jeśli jednak opatrzyli te teksty tytułem czy komentarzem typu "próbki języka narodów, zamieszkujących dawną Polskę", to mielibyśmy pewność, że autorzy Białorusinów uważali za naród. Ja w każdym razie tak to rozumiałem, gwar tam nie było.

Gdyby użyli kaszubskiego czy wyciągnąć trzeba wniosek o istnieniu takiego narodu?

Nie. Z tego, że Y napisał "X jest głupi" nie wynika, że X był głupi, tylko że Y za głupiego go uważał (chyba że kłamał). Gdyby pod wyżej opisanym tytułem ukazał się tekst po kaszubsku, należałoby wyciągnąć wniosek, że autorzy uznają istnienie narodu kaszubskiego.

Ad rem.

Białoruś dwukrotnie ogłaszała niepodległość - raz z marcu 1917 roku, drugi raz w lipcu 1944 roku. Informacje o białoruskich siłach zbrojnych, przede wszystkim walczących jako polscy sojusznicy w wojnie 1920 roku, można znaleźć w: Jarosław Gdański,Kozacy, Rosjanie i Ukraińcy po stronie polskiej w wojnie 1920 r., Wiedza i Życie - Inne oblicza historii, http://ioh.pl/artykuly/pokaz/kozacy-rosjanie-i-ukraicy-po-stronie-polskiej-w-wojnie--r,1044/ . Autora nie ma w wykazie Nauki Polskiej, więc zapewne doktoratu nie zrobił, ale rzecz warsztatowo wydaje mi się wiarygodna (tyle że ja się na tym nie znam). Streszczać nie będę, fragment o Białorusinach zbyt obszerny nie jest.

Ochotnicze oddziały białoruskie istniały także podczas II wojny światowej. Od lipca 42 roku w celu walki z partyzantką radziecką powstawały oddziały pn. Bjelaruskaja Samaachrana) z "Pogonią" na czapkach. Ochotnicy przysięgali m.in., że "chętniej zginę jako bohater, niż pozwolę, aby moja żona, moje dzieci, rodzice i krewni oraz cały białoruski lud znaleźli się pod jarzmem i tyranią bolszewizmu". W końcu wielu z tych ochotników znalazło się w szeregach SS, gdzie tworzyli większość 30 Grenadierskiej Dywizji, ale tworzyli też własną Brygadę Białoruską. Przeciwko wcielaniu do Własowa protestowali (Miroslav Tejchman, Ve službach Třeti říše, Mladá Fronta, Praha 1999). Tejchman (a to już historyk pełną gębą, PhD, pracuje w Czeskiej Akademii Nauk) szacuje liczbę ochotników białoruskich w szeregach sił zbrojnych III Rzeszy na 100 000 ludzi. To wcale niemało jak na tak niewielki naród, podobno o tak niskim poziomie świadomości politycznej. Z tym, że to, co białoruskich ochotników pchało do walki, to mógł być bardziej antykomunizm, niż chęć do samostanowienia.

Nadmieniam, że nie twierdzę, iż istnienie Białoruskiej Brygady w SS dowodzi istnienia białoruskiego narodu - nie jest warunkiem ani wystarczającym, ani koniecznym nawet. Nie było polskich formacji w SS, ale nie wynika z tego, że nie istniał naród polski :blink: .

Edited by jancet

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...)

Te cztery pamiętam, innych nie. Może i były. Ewentualny brak niemieckiego łatwo wytłumaczyć - niemiecka cenzura by tego przepuścić nie chciała.

Cóż wydaje się dziwnym fakt przepuszczania przez niemiecką cenzurę polskiej pieśni w wersjach różnych języków, a w swojej akurat - nie.

Bo niby czemu - nie.

I co na tym zyskiwali Niemcy?

(...)

Informacje o białoruskich siłach zbrojnych, przede wszystkim walczących jako polscy sojusznicy w wojnie 1920 roku, można znaleźć w: Jarosław Gdański,Kozacy, Rosjanie i Ukraińcy po stronie polskiej w wojnie 1920 r., Wiedza i Życie - Inne oblicza historii, http://ioh.pl/artykuly/pokaz/kozacy-rosjanie-i-ukraicy-po-stronie-polskiej-w-wojnie--r,1044/ . Autora nie ma w wykazie Nauki Polskiej, więc zapewne doktoratu nie zrobił, ale rzecz warsztatowo wydaje mi się wiarygodna (tyle że ja się na tym nie znam). Streszczać nie będę, fragment o Białorusinach zbyt obszerny nie jest.

Akurat posiada doktorat.

Z innej strony: chyba po raz pierwszy na forum spotkałem się z argumentacją typu:

"Autora nie ma w wykazie Nauki Polskiej, więc zapewne doktoratu nie zrobił, ale rzecz warsztatowo wydaje mi się wiarygodna"

Czyli jak autora tam nie ma - to jego publikacja raczej warsztatowo wiarygodną raczej nie jest.

Ciekawe.

Kadrinazi, Albinos, bavarsky, harry i inni!

Czy jesteście w tym wykazie?

Fragment o Białorusinach obszernym nie jest, ale ma ciekawą wstawkę:

"Pierwsza jednostka wojskowa, sformowana dla obrony rodzącej się państwowości białoruskiej, rozpoczęła swoją historię 1 grudnia 1917 r. jako zaczątek siły zbrojnej Białoruskiej Republiki Ludowej. Był to dwubatalionowy pułk piechoty dowodzony kolejno przez płk. ?awrentiewa, następnie płk. Konstantina Jezowitowa i w końcowym okresie swego istnienia przez płk. Antonowa55. Sformowano go za zezwoleniem Rządu Tymczasowego56. Składał się on z ok. 500 żołnierzy i oficerów armii rosyjskiej (oprócz Białorusinów głównie Polacy i Rosjanie) i został sformowany według rosyjskich wzorów organizacyjnych. Również językiem dowodzenia był rosyjski, nie było bowiem białoruskiego nazewnictwa na określenie komend wojskowych, nazw uzbrojenia i innych terminów militarnych".

(...)

Od lipca 42 roku w celu walki z partyzantką radziecką powstawały oddziały pn. Bjelaruskaja Samaachrana) z "Pogonią" na czapkach.

W tym czasie nie powstawały jednostki o takiej "nazwie".

To wcale niemało jak na tak niewielki naród, podobno o tak niskim poziomie świadomości politycznej

A kto twierdził, że ów naród miał niski poziom świadomości politycznej?

ps - czemu służy używanie "size1" przez użytkownika jancet w cytowaniu i odpowiedziach, by w swej dalszej wypowiedzi przejść do innej wielkości czcionki - proszę mieć litość dla naszego wzroku.

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Cóż wydaje się dziwnym fakt przepuszczania przez niemiecką cenzurę polskiej pieśni w wersjach różnych języków, a w swojej akurat - nie.

Bo niby czemu - nie.

I co na tym zyskiwali Niemcy?

Tu mnie zaskoczyłeś. Niemcy mogli akceptować polskie dążenia ekspansji na wschód, ale nie na zachód.

Akurat posiada doktorat.

Ja człeka nie znam. W ministerialnym wykazie go nie znalazłem.

Z innej strony: chyba po raz pierwszy na forum spotkałem się z argumentacją typu:

"Autora nie ma w wykazie Nauki Polskiej, więc zapewne doktoratu nie zrobił, ale rzecz warsztatowo wydaje mi się wiarygodna"

Czyli jak autora tam nie ma - to jego publikacja raczej warsztatowo wiarygodną raczej nie jest.

Ciekawe.

Kadrinazi, Albinos, bavarsky, harry i inni!

Czy jesteście w tym wykazie?

Nie rozumiem, skąd tak absurdalny wniosek. Posiadanie stopnia/tytułu naukowego oraz zatrudnienie w jednostce naukowej, zgłaszającej informacje o swoich pracownikach do Nauki Polskiej biorę wprawdzie pod uwagę, gdy oceniam wiarygodność autora, ale nie jest to dla mnie ani argument konieczny, ani wystarczający.

Wyraźnie napisałem, że ze względu na warsztat, wiarygodność tekstu Gdańskiego oceniam wysoko. Bez względu na to, czy jest profesorem, czy gimnazjalistą.

Fragment o Białorusinach obszernym nie jest, ale ma ciekawą wstawkę:

"Pierwsza jednostka wojskowa, sformowana dla obrony rodzącej się państwowości białoruskiej, rozpoczęła swoją historię 1 grudnia 1917 r. jako zaczątek siły zbrojnej Białoruskiej Republiki Ludowej. Był to dwubatalionowy pułk piechoty dowodzony kolejno przez płk. ?awrentiewa, następnie płk. Konstantina Jezowitowa i w końcowym okresie swego istnienia przez płk. Antonowa55. Sformowano go za zezwoleniem Rządu Tymczasowego56. Składał się on z ok. 500 żołnierzy i oficerów armii rosyjskiej (oprócz Białorusinów głównie Polacy i Rosjanie) i został sformowany według rosyjskich wzorów organizacyjnych. Również językiem dowodzenia był rosyjski, nie było bowiem białoruskiego nazewnictwa na określenie komend wojskowych, nazw uzbrojenia i innych terminów militarnych".

A niby skąd mieli brać wzory, nazewnictwo i oficerów? Z Hiszpanii? W naszym wojsku też pełno było oficerów, którzy komendy wydawali bądź po rosyjsku, bądź po niemiecku, i co z tego?

I poproszę o jakąś tezę czy hipotezę. Czy zaprzeczasz, iż przynajmniej pewna część Białorusinów miała w latach 1917-1920 świadomość narodową?

Czy też należy raczej w stosunku do Ciebie zastosować się do starego rysunku Mleczki, tego z nosorożcem i biuściastą blondyną?

W tym czasie nie powstawały jednostki o takiej "nazwie".

Z pewnością pisały swą nazwę grażdanką. Z resztą pretensji do Tejchmana, przecież wyraźnie podałem źródło informacji.

A kto twierdził, że ów naród miał niski poziom świadomości politycznej?

Wyraźnie jesteś zaskoczony, że nie z Tobą polemizuję.

To przekonanie wg mnie dotyczy rozmówcy Czeremisa, założyciela tego wątku.

ps - czemu służy używanie "size1" przez użytkownika jancet w cytowaniu i odpowiedziach, by w swej dalszej wypowiedzi przejść do innej wielkości czcionki - proszę mieć litość dla naszego wzroku.

Co do litości dla wzroku, to wystarczy lewą ręką wcisnąć przycisk Ctrl, a prawą pokręcić takim kołeczkiem na myszy, a będziesz mieć taki obraz na ekranie, jaki sobie życzysz.

A zastosowanie mniejszej czcionki ma na celu wyodrębnienie merytorycznych treści wśród - dość bezsensownych - dyskusji z niejakim Secesjonistą.

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...)

Kwestia elit (tak ważna w odrodzeniu narodowym) - szlachta ruska w dużej mierze, na przestrzeni lat istnienia RON przyjmując polskie obyczaje, język, elementy kultury, nabywając i zrównując sie tym samym ze szlachtą polską przywileje - uległa polonizacji. Z drugiej strony jednak na Litwie podkreślano swoją odrębność. Przed tą całą XIX wieczną narodową zadymą nie miało to chyba większego znaczenia - było jedno państwo i tego sie trzymano. Wg mnie stąd wynikają spory o to czy Mickiewicz był Polakiem, Litwinem, Białorusinem? - tymczasem on żył zgoła innych czasach, gdzie wszystkie te 3 człony były jednym i o takiej Polsce myślał. Tak samo dotyczy to kwestia Kościuszki, czy wielu osobistości polskich powstań XIX wieku - nie walczono o Polskę jednolitą pod względem narodowym, ale o Polskę w kształcie I RP. Wraz z rozwojem ruchów nacjonalistycznych pojawił się właśnie problem elity białoruskiej - okazało się że jest bardzo nieliczna, prawie żadna.

No to, powyższa konstatacja to raczej argument za spostrzeżeniami twego kolegi.

:(

(...)

Zaborca też dorzucił swoje trzy grosze w tępieniu szlachty litewksiej - po rozbiorach, o przynależność do stanu szlacheckiego mogły ubiegać się tylko te rody, które mogły okazać władzom odpowiednie dokumenty. Z tej racji ze w RON nie było takiego systemu, spisu szlachty. 80% (albo i wiecej) szlachty miało zatem kłopot - nie mogli być już pewni ani praw do ziemi, ani kwalifikacji do pełenienia urzędów.

Tyle, że kwestia dotyczyła wszelkiej szlachty, również polskiej, zatem sytuacja szlachty innych nacji nie była w tym zakresie jakimś wyjątkiem.

Mimo tej znikomości białoruskiej świadomości narodowej w XIX wieku, zaistnieli na scenie białoruscy nacjonaliści, którzy uważali się za spadkobierów WKL, roszcząc sobie prawa do Wilna (obok Polaków oraz Litwinów). Davies podaje, ze q mieście mieszkało natenczas (przełom wieków XIX i XX) wiecej osob mówiacych po białoruski niż po litewsku. W okręgu wileńskim stanowili ok. polowe ludności.

A tak konkretniej to o jakich nacjonalistach jest mowa?

(...)

W 1918 roku powstaje Białoruska Republika Narodowa, która przeżyła nieco ponad 2 tygodnie. Później dokonano podziału tych ziem pomiedzy ZSRR a II RP. Pod rządami Stalina, wykształcona w latach 20 lokalna inteligencja została zdziesiątkowana, przywódców ruchu narodowego rozsztrzelano.

(...)

Kto współfinansował grudniowy Wszechbiałoruski Zjazd z 1917 roku?

Jakie na tymże zjeździe podjęto wnioski?

Jakie głosy pojawiły się pośród środowisk liberalno-demokratycznych kiedy została wydana "Трэцяя Устаўная грамата"?

Andrej Czerniakiewicz tak widzi dzisiejszą Białoruś:

"Na całej przestrzeni pomiędzy Bałtykiem a Morzem Czarnym (...) tylko Białoruś kieruje się w swych działaniach nie interesem narodowym, lecz szeroko rozumianym 'interesem państwowym'. Przy czym to 'państwo dla państwa', korzystając z ogólnie przyjętych atrybutów samodzielnej nacji, samo w dowolny sposób, w zależności od koniunktury, używa własnego języka, symboli, a nawet... granicy!".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Czeremis   

No to, powyższa konstatacja to raczej argument za spostrzeżeniami twego kolegi.

:(

A przepraszam, bo moze mi coś umyka - agrument za którymi spostrzeżeniami mego kolegi?

Tyle, że kwestia dotyczyła wszelkiej szlachty, również polskiej, zatem sytuacja szlachty innych nacji nie była w tym zakresie jakimś wyjątkiem.

Tak, ale chciałem jakoś bardziej ująć działania zaborcy wobec szlachty. To co wyszczególniłeś w połączeniu z innymi zabiegami dało efekt taki, że mamy dziś problem z identyfikacją narodowości białoruskiej.

A tak konkretniej to o jakich nacjonalistach jest mowa?

Rządasz ode mnie konkretnych nazwisk? Nazw organizacji? Niestety nie mam takich dokladnych danych.

Trafiłem w internetach na coś takiego, moze was zaciekawi - odnośnie stosunków litewsko - białoruskich.

Ze względu na słabość ruchu białoruskiego konflikt białorusko-litewski nie nabrał dotychczas istotnego znaczenia. W przeszłości jego przedmiotem była przynależność Wilna, uważanego przez Białorusinów za własne centrum narodowe, i Wileńszczyzny, którą oba narody traktowały w przeszłości jako w całości ich własne terytorium. Jednocześnie białoruscy działacze narodowi starali się tradycyjnie już szukać oparcia w Litwie przeciw Polsce i Rosji. Dlatego rząd Łastouskiego zgodził się na odstąpienie Litwie Grodzieńszczyzny. W traktacie litewsko-sowieckim z 12 lipca 1920 roku Rosja Sowiecka uznała, iż cała Wileńszczyzna, pozostająca jednocześnie obszarem spornym między Litwą a Polską, należy do Litwy. Po zajęciu Wilna i Wileńszczyzny w 1939 roku, Sowiety odstąpiły Litwie jedynie niewielką część obszaru, którego dotyczył traktat z 1920 roku, natomiast resztę Wileńszczyzny, zamieszkałą w ogromnej większości przez Polaków i Białorusinów, włączyły do BSRS. W 1940 roku, gdy Litwę przyłączono do ZSRS, wydzielono z BSRS następujące rejony: Druskienniki (Druskininkai), Dziewieniszki (Dieveniszkis) i oddano je Litewskiej SAS. Po obu stronach granicy, oprócz Litwinów i Białorusinów, pozostała jeszcze znaczna liczba ludności polskiej. Litwa nadal pretendowała do gmin: Varanava, Pelesa i Rodunia, zamieszkałych przez ludność litewską oraz do gminy Wydze (Vydżiai). Ponadto przy Białorusi pozostały wyspy 'litewskie: Apsas (Opsa), Gervecziai (Gierwiaty), Lazunai i Zietela otoczone przez wioski białoruskie i polskie. Po roku 1945 Litwini mieszkający w enklawach na terenie Białorusi zostali pozbawieni wszelkich praw narodowych, nawet nie mogli prenumerować oficjalnej prasy litewskiej i utrzymywać kontaktów z Litewską SAS. Sowiet Białorusi zagroził (29.03.1990), iż w wypadku wystąpienia Litwy z ZSRS, zażąda zwrotu Wilna i terenów przyłączonych do Litwy w latach 1939 i 1940. "Adradżeńnie" potępiło stanowisko RN BSRS jako działanie w interesie i na zlecenie Moskwy i zaznaczyło, że sprawy terytorialne powinny być przedmiotem negocjacji między Frontem a Sajudisem. We wspólnym oświadczeniu obu frontów pod- kreślono, iż gwarancje rozwoju obu narodów mogą dać tylko suwerenne i demokratyczne państwa, litewskie i białoruskie. W kwietniu 1900 roku doszło do spotkania delegacji litewskiej i białoruskiej. Postanowiono wówczas poprzeć tworzenie szkół, wydawanie publikacji, emisji audycji RTV itp. dla obu mniejszości na terenie litewskiej i białoruskiej Wileńszczyzny. Szczyt współpracy przypadł w okresie wizyty w Mińsku Landsbergisa (24.10.1991), który podpisał z Szuszkiewiczem deklarację o integralności obu państw. Wyznaczono też wspólną komisję parlamentarną do wytyczenia granicy białorusko-litewskiej w terenie oraz zobowiązano się do zagwarantowania warunków rozwoju narodowego obu mniejszościom. Landsbergis i Szuszkiewicz spotkali się jeszcze raz (3-4.01.1992), by uzgodnić wspólną politykę wobec żądań mniejszości polskiej. 25 lutego minister spraw zagranicznych Białorusi, Piotr Krauczanka ponowił jednak roszczenia terytorialne wobec Litwy. Jednocześnie w gazecie "Zwiazda" w Mińsku ukazał się anonimowy list, którego autorzy stwierdzili, iż Wilno i Wileńszczyzna stanowią "białoruski obszar etniczny", zaś traktaty cedujące je na rzecz Litwy, jako zawarte bez udziału Białorusi, jej nie obowiązują. W ten sposób zaznaczyły się dwa kierunki polityki białoruskiej wobec Litwy. Działacz BNF-u, Siarhiej Dubawiec przewidywał cztery scenariusze rozwiązania problemu białoruskiej mniejszości narodowej na terenie Litwy: przyłączenie regionu Wilna do Białorusi; powstanie polskiej republiki sowieckiej, która opanuje także Grodno i Brasław i będzie wynaradawiać Białorusinów; Białorusini założą własną partię i wybiorą swych posłów do sejmu litewskiego, a w Ignalinie stworzą regionalną administrację; władzę w Mińsku przejmie "Adradżeńnie" i utworzy wspólne państwo z Litwą. Litwini nie chcą jednak związku państwowego z Białorusią, podczas gdy Białorusini uważają, iż rozwiązałby on kwestię mniejszości. Działacze narodowi traktują federację z Litwą jako sposób na wzmocnienie własnego ruchu w obliczu promoskiewskich władz, te zaś widzą dla siebie możliwość zdominowania takiego związku i podporządkowania go interesom Rosji, czego właśnie chcą uniknąć Litwini, którzy odrzucają propozycje wspólnoty, obawiając się; że niepodległościowcy białoruscy nie zdołają pozbawić władzy grupy prorosyjskiej, a nawet gdyby do tego doszło, wówczas Litwa znajdzie się pod naciskiem trzykrotnie liczniejszego żywiołu słowiańskiego. Według Białorusinów i Litwinów przeważająca część mniejszości polskiej na Wileńszczyźnie to katolicka ludność białoruska nie mająca świadomości narodowej. Białorusin, Ściapan Duż-Duszeuski, członek komitetu d/s Litwy Wschodniej i obecny pomocnik litewskie- go administratora rejonu Solecznik, uważał, że na Litwie "nie ma problemu Polaków, a jest tylko problem bolszewików". Jego zdaniem ludność mówiąca po białorusku wstydzi się nazywać Białorusinami i uważa się za Polaków, gdyż chce "być panami". Od 1992 roku planowano otwarcie w rejonie Solecznik szkół białoruskich. Wystarczała deklaracja trojga rodziców, by utworzyć klasę białoruską. W perspektywie przewidywano uruchomienie białoruskiego programu radiowego i telewizyjnego, ale Białorusini sami podkreślali, że nie dysponują wystarczającym zapleczem kadrowym (mają jedynie około 100 działaczy), by wykorzystać wszystkie możliwości oferowane im przez władze litewskie. Rejon Solecznik, gdzie mieszka 2 tysiące Białorusinów, miał zostać przekształcony w region wielonarodowy. Na wiosnę 1992 roku powstało tu Stowarzyszenie Białorusinów. W przyszłości planuje się powołanie Białoruskiego Komitetu Narodowego jako reprezentacji politycznej ludności białoruskiej na Litwie. 20 lutego 1993 roku Towarzystwo Języka Białoruskiego przeprowadziło rozmowy w Ministerstwie Oświaty w sprawie odrodzenia gimnazjum białoruskiego. Ministerstwo na razie sprzeciwiło się tym planom, wskazując na niedostateczne przygotowanie merytoryczne Białorusinów i zaproponowało na początek otwarcie białoruskiej szkoły. Towarzystwo utworzyło grupę inicjatywną na rzecz odrodzenia gimnazjum, na czele której stanął Jury Hil. Białorusini obawiają się, że nowe władze litewskie mogą zmienić dotychczasową korzystną dla nich politykę na korzyść lituanizacji, w związku ze spadkiem napięcia w stosunkach litewsko-polskich, a więc również zmniejszeniem się zapotrzebowania na białoruskiego sojusznika. Poparcie Polaków dla grupy inicjatywnej Hila, skądinąd słuszne, może zwiastować odwrócenie sojuszy. W 1991 roku Białorusini wznowili wydawanie "Naszej Niwy", chcąc uczynić z Wilna drugi obok Mińska ośrodek ruchu narodowego. Ruch białoruski, choć w konflikcie z Polakami popierał stanowisko litewskie, nie chciał jednak w żadnym wypadku przystać na lituanizację ludności białoruskiej. Jeśli nie dojdzie do odwrócenia sojuszy, będzie on raczej pod skrzydłami litewskimi walczył z organizacjami polskimi o rząd dusz ludności pogranicza polsko-białoruskiego. Białorusini na Litwie są jednak silnie zrusyfikowani; jedynie 25 tys. spośród 63 tysięcy (1,7% ludności) Białorusinów na Litwie podaje białoruski jako język ojczysty, natomiast zna go wiele więcej osób uważających się za Polaków. Białorusini stanowią 3,8% mieszkańców rejonu solecznickiego, 4,7% wileńskiego i 4,1% trockiego. Skrajni nacjonaliści litewscy również nie wyrzekli się roszczeń terytorialnych; w 1991 roku "Voruta" pisała, iż warto byłoby przyłączyć do Litwy gminy Varanava i Pelesos. Z upływem czasu ton uległ zaostrzeniu. To samo środowisko obciążyło Białorusinów i Ukraińców odpowiedzialnością za akcje OMON na Litwie oraz szerzej, Słowian za wymordowanie dwu trzecich narodu litewskiego. Zażądano też wręcz wytyczenia granicy między Litwą i Białorusią zgodnie z traktatem z Rosją Sowiecką z 1920 roku, w tym zmiany linii granicznej między Polską i Białorusią z 1945 roku na wysokości Kuźnicy Białostockiej. W szczególności ekstremiści domagali się okręgu Druji i Brasławia (20.05.1992). W lutym 1993 roku pozostawało jeszcze do wytyczenia w terenie 20% linii granicznej między Białorusią i Litwą, w tym 10 odcinków należało do "najbardziej kontrowersyjnych". Premierzy obu krajów, Lubis i Kiebicz podpisali protokół graniczny (16.03.1993). W czasie spotkania omawiano też kwestię otwarcia gimnazjum białoruskiego w Wilnie.
Kto współfinansował grudniowy Wszechbiałoruski Zjazd z 1917 roku?

Jakie na tymże zjeździe podjęto wnioski?

Jakie głosy pojawiły się pośród środowisk liberalno-demokratycznych kiedy została wydana "Трэцяя Устаўная грамата"?

Nie wiem.

I proszę was - bez tych bukiew - nie znam tego języka i nie wiem o co chodzi :|

Andrej Czerniakiewicz tak widzi dzisiejszą Białoruś:

"Na całej przestrzeni pomiędzy Bałtykiem a Morzem Czarnym (...) tylko Białoruś kieruje się w swych działaniach nie interesem narodowym, lecz szeroko rozumianym 'interesem państwowym'. Przy czym to 'państwo dla państwa', korzystając z ogólnie przyjętych atrybutów samodzielnej nacji, samo w dowolny sposób, w zależności od koniunktury, używa własnego języka, symboli, a nawet... granicy!".

Ustalmy jedno - nie zależy mi na ustaleniu jak postrzegana jest Białoruś i ludzie ją zamieszkujący dzisiaj, a na tym - dlaczego są tak postrzegani i czy jest to właściwe, sprawiedliwe.

Edited by Czeremis

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...)

Ustalmy jedno - nie zależy mi na ustaleniu jak postrzegana jest Białoruś i ludzie ją zamieszkujący dzisiaj, a na tym - dlaczego są tak postrzegani i czy jest to właściwe, sprawiedliwe.

Nie bardzo pojmuję jak to ma wyglądać.

Mamy dyskutować o tym dlaczego Białorusini są "tak" postrzegani.

Ale nie będziemy mówić o tym co pod tym enigmatycznym terminem się kryje.

Mamy dyskutować, czy "takie" postrzeganie jest sprawiedliwe, ale nie będziemy wiedzieć co kryje się pod takim a nie innym określeniem.

Takie postrzeganie... czyli jakie?

Bo z tego wychodzi, że istnieje jakiś jeden ogląd Białorusinów.

Twój kolega widzi to w inny sposób od ciebie, zatem o którym postrzeganiu mamy dyskutować?

Co wnosi artykuł Jerzego Targalskiego do dyskursu o tym dlaczego tak a nie inaczej postrzegani są Białorusini?

Na marginesie: w kronice borkułabowskiej Wilno przynależy do Litwy.

Zacznijmy może od początków, próby odpowiedzi na pytanie: kto jako pierwszy użył względem siebie określenia "Białorusin", jak identyfikował się wydawca "Biblii Ruskiej"?

Jerzy Halenczanka widzi Białorusinów jako potomków Rusinów, podobnie Igor Marzaluk, a czy jest to teza prawdziwa?

Kiedy na poziomie etnosu pojawiła się nazwa: Białorusini?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Czeremis   

Nie bardzo pojmuję jak to ma wyglądać.

:S

Już tłumaczę bez spiny.

Mamy dyskutować o tym dlaczego Białorusini są "tak" postrzegani.

Ale nie będziemy mówić o tym co pod tym enigmatycznym terminem się kryje.

Mamy dyskutować, czy "takie" postrzeganie jest sprawiedliwe, ale nie będziemy wiedzieć co kryje się pod takim a nie innym określeniem.

Takie postrzeganie... czyli jakie?

Bo z tego wychodzi, że istnieje jakiś jeden ogląd Białorusinów.

Twój kolega widzi to w inny sposób od ciebie, zatem o którym postrzeganiu mamy dyskutować?

Chcę rozstrzygnąć, czy Białorusini nie są narodem, czy raczej są narodem - mimo tej całej zawieruchy historycznej, która sprawiła ze maja zaburzone poczucie swojej przynależności narodowej (mieszkam w rejonach granicy z tym krajem i nie musze zbytnio powoływać sie na jakieś badania, statystyki itd. - empiria). Myślałem, ze dyskusja przybieże postać - naród białoruski istnieje - tak (dlaczego tak?, nie (dlaczego nie). Tymczesem rozwinęła się gadka na temat jednostek białoruskich w armiach innych państw, co chyba troche mija sie z głównym nurtem :S.

Przytoczona przez Ciebie wypowiedź A. Czerniakiewicz pokrywa sie ze stanowiskiem mego znajomego, który neguje narodowość białoruską - i moja irytacja wynikała wcześniej z tego, ze nie wiem co miało to wnieść do tematu. W moim poczuciu było to powtórzenie tego co już zostało powiedziane, aczkolwiek ładniej i chyba tyle.

Co wnosi artykuł Jerzego Targalskiego do dyskursu o tym dlaczego tak a nie inaczej postrzegani są Białorusini?

Na marginesie: w kronice borkułabowskiej Wilno przynależy do Litwy.

Dotyczył m.in. spraw wileńszczyzny i jej przynależności, wiec wydał mi sie w miare rzeczowy.

Zacznijmy może od początków, próby odpowiedzi na pytanie: kto jako pierwszy użył względem siebie określenia "Białorusin", jak identyfikował się wydawca "Biblii Ruskiej"?

Jerzy Halenczanka widzi Białorusinów jako potomków Rusinów, podobnie Igor Marzaluk, a czy jest to teza prawdziwa?

Kiedy na poziomie etnosu pojawiła się nazwa: Białorusini?

O! I tak oto zmierzamy w dobrym kierunku.

Nie tyle może zastanówmy się kto pierwszy użył miana Białorusina, ale zacznimy od nazwy geoograficznej regionu Białej Rusi - ot chociażby skąd taka nazwa sie wzieła.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.