Nowy podział administracyjny

[secesjonista]

Jaki jest koszt zmiany granic województw co ileś lat?

Koszty reorganizacji administracji, zmiany kompetencji części urzędów itp.

Jaka jest średnia dynamika wzrostu liczby mieszkańców dla dziesięciu miast mających obecnie niemal 200 tys. mieszkańców, czyli za ile lat i co ile lat mamy się spodziewać całkowitej reorganizacji administracyjnej kraju.

[gregski]

Eee tam! Kosztów łatwo uniknąć.

Idąc torem rozumowania kolegi Wschodniego (kurde znowu mi się z PKP skojarzyło) zawsze można przesiedlić część populacji z miasta które rośnie nad miarę do tego które się zmniejsza i po kłopocie!

[Wschodni]

Jaki jest koszt zmiany granic województw co ileś lat?

Koszty reorganizacji administracji, zmiany kompetencji części urzędów itp.

Jaka jest średnia dynamika wzrostu liczby mieszkańców dla dziesięciu miast mających obecnie niemal 200 tys. mieszkańców, czyli za ile lat i co ile lat mamy się spodziewać całkowitej reorganizacji administracyjnej kraju.

Zmiany liczby mieszkańców następują bardzo, ale to bardzo rzadko. Obecny podział terytorialny jest zły. Taki podział jaki teraz proponuję powinien być przy ostatniej zmianie administracyjnej.

Eee tam! Kosztów łatwo uniknąć.

Idąc torem rozumowania kolegi Wschodniego (kurde znowu mi się z PKP skojarzyło) zawsze można przesiedlić część populacji z miasta które rośnie nad miarę do tego które się zmniejsza i po kłopocie!

A Ty dalej swoje.

Włącz wehikuł czasu i wracaj z tego 1945 do 2012.

Edytowane 19 Sierpień 2012 przez Albinos

[jancet]

Niby dlaczego stolicami województw miałoby być ileś tam największych miast?

Racjonalnie rzecz biorąc należałoby podzielić RP na kilkanaście obszarów mających cca 2,5-3,5 miliona mieszkańców, w miarę możliwości o zbliżonym obszarze, a stolicami uczynić te miasta, które znajdują się w komunikacyjnym centrum tych obszarów. Niekoniecznie największe.

Buzkowy podział administracyjny bardzo mi się nie podoba, gierkowski był o wiele bardziej racjonalny. Co najwyżej należało tamte województwa pogrupować w 7 regionów, traktowanych jako wspólna reprezentacja, a nie nadrzędna władza. Po co te powiaty - nie wiem. Gmin bym bronił. Jakby je wielokrotnie powiększyć, nie byłoby szans na budowę samorządności. I tak idzie to kiepsko, ale to proces, który wymaga czasu, wręcz kilku pokoleń.

No i "na razie" broniłbym tego, co jest, bez względu na to, czy dobre, czy złe. Ostatnią reformę przeprowadzono w 1999 roku, następna nie wcześniej, niż w 2049 (może dożyję?), choć lepiej w 2099. Co oczywiście nie wyklucza dokonywania bieżących zmian, jak likwidacja województwa opolskiego czy powołanie stołecznego - bo co mają wspólnego interesy warszawskiego przedsiębiorcy z interesami nadbużańskiego rolnika? Oraz zmiany nazw.

Nazwy są wyjątkowo rażące i byłoby o wiele lepiej wrócić do nazw, biorących się od miast wojewódzkich. Pomijając już oczywiste niekonsekwencje, typu województwo dolnośląskie i śląskie (zamiast górnośląskie), to zaiste - Częstochowa i Żywiec nie leżą na Śląsku, Radom nic nie ma wspólnego z Mazowszem, Suwalszczyzna to nie Podlasie. I na odwrót - Biała Podlaska i Sokołów Podlaski to 100-procentowe Podlasie, a znalazły się w ościennych województwach.

Nazewnictwo województw, wprowadzone w 1999 roku, swą nonsensownością przebiło nawet to z 1816, gdy stolicą województwa krakowskiego były Kielce (Kraków za granicą), sandomierskiego - Radom, a suwalskiego - Augustów. Tyle że ówczesne niekonsekwencje wynikały z dbałości o wygodę mieszkańców. A obecne ???

[Wschodni]

- Wydzielenie Warszawy z Mazowsza i utworzenie województwa warszawskiego to zły pomysł - mówi prof. Zbigniew Strzelecki. - Będą wyspy dobrobytu, jak Płock, Siedlce, Ostrołęka czy Radom. Reszta będzie miała gorzej niż ściana wschodnia.

Jarosław Kaczyński, prezes PiS, proponuje podział administracyjny Mazowsza. Podczas niedawnej konwencji samorządowej ogłosił: "Nie mogę nie wspomnieć o krzywdzie, jaka spotkała ziemię mazowiecką. W statystykach jest traktowana jako najzamożniejsza w kraju. A tak naprawdę bardzo zamożna jest Warszawa, a w reszcie sytuacja na ogół jest nie najlepsza. Musimy stworzyć wobec tego województwo mazowieckie, po to by można skorzystać z pieniędzy europejskich".

Dominika Olszewska: Prezes PiS chce wydzielić Warszawę i otaczające ją miejscowości z województwa mazowieckiego i stworzyć nowe województwo warszawskie. Jak pan to ocenia?

Prof. Zbigniew Strzelecki, wykładowca SGH i szef Mazowieckiego Biura Planowania Przestrzennego: - To rozwiązanie najgorsze z możliwych z punktu widzenia społecznego, ekonomicznego i politycznego. Władze naszego województwa stanowczo odrzucają ten wariant.

Co ta propozycja znaczy w sensie politycznym?

- Politycy dają w ten sposób sygnał, że korekty podziału administracyjnego są możliwe. Jest kilka innych obszarów, które też chcą się wyłączyć: środkowe Pomorze, południe województwa mazowieckiego - tamtejszy PiS chce stworzyć woj. radomskie.

Co złego w tworzeniu nowych województw?

- Zaledwie dziesięć lat temu podzieliliśmy państwo na nowe regiony. To kosztowało majątek. Byłem przeciwnikiem tamtej reformy administracyjnej. Jednak skoro już to zrobiliśmy i jakoś to działa, po co znowu wszystko burzyć? Najbogatsze państwa na świecie zachowują podziały administracyjne od wieków, np. Francja ma ten sam system od czasów napoleońskich.

Tworzenie województwa jest aż tak kosztowne?

- Bardzo. To oznacza nowe urzędy, likwidację innych, zmianę setek tysięcy dokumentów państwowych, identyfikatorów. Za to wszystko płaci podatnik.

Co stanie się z Mazowszem, gdy straci Warszawę?

- Znajdzie się w dramatycznie biednej sytuacji. Zostaną nam tylko wyspy dobrobytu: miasta Płock, Ostrołęka, Siedlce, Radom, Ciechanów. Reszta w szybkim tempie będzie miała się gorzej niż ściana wschodnia.

Dlaczego?

- Większość budżetu województwa pochodzi z podatków dochodowych od firm i osób fizycznych: CIT i PIT. W Warszawie mieści się aż 90 proc. firm, których podatki trafiają do kasy Mazowsza. Również ponad połowa dochodów województwa z podatku PIT pochodzi w Warszawy.

Mazowsze bez Warszawy zostanie więc bez pieniędzy?

- Tak. Dwa główne strumienie zasilania budżetu województwa popłyną do kasy stolicy. Obszary peryferyjne, które dotąd dostawały pieniądze z Warszawy, nie będą miały funduszy na budowę dróg, szkół, szpitali.

Czy na tym podziale zyska Warszawa?

- Stolica będzie płacić większe janosikowe i to jest minus. Mimo to będzie się bogaciła szybciej, bo bardzo wzrosną jej dochody. I paradoksalnie zyska, a Mazowsze straci.

Czy podział województwa mazowieckiego może oznaczać jeszcze inne kłopoty?

- Powstaną ogromne problemy społeczne. Boryka się z nimi Brandenburgia, z której wydzielił się Berlin. Dlatego Niemcy stanowczo odradzają takie rozwiązanie. Na granicach podzielonych województw wyrosną mury. Warszawa sama, bez otoczenia, rozwijać się nie będzie. Musi być zasilana w wodę z zewnątrz, poza granicę musi również wywozić śmieci. Mazowsze zażąda za to pieniędzy. Z drugiej strony tysiące ludzi, którzy dojeżdżają do pracy z peryferii, będą mieć problem z umieszczaniem dzieci w warszawskich szkołach, zapisywaniem ich w przychodniach. Podatki dojeżdżających trafią bowiem do innej kasy: województwa mazowieckiego. A marszałek województwa warszawskiego powie wtedy: hola, hola, wjeżdżasz do nas, zapłać. Albo nie wjeżdżasz i leczysz się w gorzej wyposażonym szpitalu na prowincji. Pojawi się też problem, kto ma płacić za infrastrukturę kolejową, drogi dojazdowe do miasta?

Prezes PiS twierdzi jednak, że Mazowsze dostanie więcej pieniędzy z Unii.

- To wybór najgorszego wariantu dla ludzi, którzy tu mieszkają. W unijnym algorytmie podstawą jest liczba ludności - im więcej jest ludzi w danym regionie, tym więcej płynie tam pieniędzy.

Dlaczego zatem działacze PiS tak bardzo chcą wydzielenia woj. warszawskiego?

- Widać myślą kategoriami najbliższych wyborów, a nie interesami naszego regionu. Szukają chwytliwego hasła, na które ludzie się złapią.

http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,8572849,Czy_potrzebne_jest_wojewodztwo_warszawskie_.html

A co mają wspólnego interesy poznańskiego przedsiębiorcy z rolnikiem z nad Warty? Może zrobimy województwa z największych miast Polski? Daczego tylko Warszawa ma być osobnym województwem? To jakaś pomyłka.

Edytowane 19 Sierpień 2012 przez Albinos

[Tomasz N]

- Większość budżetu województwa pochodzi z podatków dochodowych od firm i osób fizycznych: CIT i PIT. W Warszawie mieści się aż 90 proc. firm, których podatki trafiają do kasy Mazowsza. Również ponad połowa dochodów województwa z podatku PIT pochodzi w Warszawy.

Te firmy najczęściej mają zasięg ogólnopolski, więc dobrobyt Mazowsza funduje reszta kraju. Jeżeli wydzielenie Warszawy połączyć z decentralizacją podatków, będzie uczciwie.

[Wschodni]

Protestuję. Albo wydzielamy osobne województwa dla wszystkich miast mających ponad 200 000 mieszkańców, albo dla żadnego.

Ponawiam pytanie: Dlaczego tylko Warszawa ma być osobnym województwem?

[Tomasz N]

Bo jest wyjątkowa prawnie i ta kasa z całego kraju doń płynie.

Jeżeli Dystrykt Columbia w USA się sprawdza, to u nas może też.

[secesjonista]

Na twej liście na końcu mamy Kielce, które ledwo co przekraczają określoną przez ciebie granicę, zważywszy że np. w latach 2003-2007 miasto to miało spadek liczby ludności: 5009, a tendencja by się utrzymywała w rok po twej reformie trzeba by czynić nową reformę.

Pytanie gregskiego miało zatem sens.

Powiadasz wyjściem jest podzielić owe województwo, co kłóci się ze stwierdzeniami cytowanych przez ciebie osób:

"Zaledwie dziesięć lat temu podzieliliśmy państwo na nowe regiony. To kosztowało majątek. Byłem przeciwnikiem tamtej reformy administracyjnej. Jednak skoro już to zrobiliśmy i jakoś to działa, po co znowu wszystko burzyć? Najbogatsze państwa na świecie zachowują podziały administracyjne od wieków, np. Francja ma ten sam system od czasów napoleońskich.

Tworzenie województwa jest aż tak kosztowne?

- Bardzo. To oznacza nowe urzędy, likwidację innych, zmianę setek tysięcy dokumentów państwowych, identyfikatorów. Za to wszystko płaci podatnik".

Ty zaś proponujesz wręcz coś odwrotnego.

Załóżmy że zdegradowane Kielce przyciągają do swego miasta trzy potężne inwestycje, za kilka lat osiągają znów określoną przez ciebie granicę. By być konsekwentnym tworzymy znowu województwo kieleckie.

Jak rozumiem wszystko w ramach tańszego państwa?

[Wschodni]

Bo jest wyjątkowa prawnie i ta kasa z całego kraju doń płynie.

Jeżeli Dystrykt Columbia w USA się sprawdza, to u nas może też.

Skąd wiesz, że się sprawdza? Nawet Niemcy, którzy również mają wydzielony Berlin jako osobny land odradzają nam takie rozwiązanie!

Brandenburgia katastrofalnie zubożała właśnie dlatego, że Berlin jest osobnym landem. To samo stanie się z Mazowszem jeśli Warszawa się odłączy! Poza tym mieszkańcy województwa mazowieckiego mieszkający obok Warszawy będą mieli w razie załatwienia swoich spraw bardzo daleko do stolicy swojego województwa! Bo co wtedy zostanie stolicą mazowieckiego? Radom? Płock?

Edytowane 19 Sierpień 2012 przez Wschodni

[Tomasz N]

A co mnie obchodzi Mazowsze czy Brandenburgia. Więcej kasy zostanie u tych co je wypracowują. A to jest uczciwe i sprawiedliwe.

[Wschodni]

Na twej liście na końcu mamy Kielce, które ledwo co przekraczają określoną przez ciebie granicę, zważywszy że np. w latach 2003-2007 miasto to miało spadek liczby ludności: 5009, a tendencja by się utrzymywała w rok po twej reformie trzeba by czynić nową reformę.

Pytanie gregskiego miało zatem sens.

Powiadasz wyjściem jest podzielić owe województwo, co kłóci się ze stwierdzeniami cytowanych przez ciebie osób:

"Zaledwie dziesięć lat temu podzieliliśmy państwo na nowe regiony. To kosztowało majątek. Byłem przeciwnikiem tamtej reformy administracyjnej. Jednak skoro już to zrobiliśmy i jakoś to działa, po co znowu wszystko burzyć? Najbogatsze państwa na świecie zachowują podziały administracyjne od wieków, np. Francja ma ten sam system od czasów napoleońskich.

Tworzenie województwa jest aż tak kosztowne?

- Bardzo. To oznacza nowe urzędy, likwidację innych, zmianę setek tysięcy dokumentów państwowych, identyfikatorów. Za to wszystko płaci podatnik".

Ty zaś proponujesz wręcz coś odwrotnego.

Załóżmy że zdegradowane Kielce przyciągają do swego miasta trzy potężne inwestycje, za kilka lat osiągają znów określoną przez ciebie granicę. By być konsekwentnym tworzymy znowu województwo kieleckie.

Jak rozumiem wszystko w ramach tańszego państwa?

Chodzi o to, że tworzenie lub likwidowanie JEDNEGO województwa jest nieporównywalnie tańsze od tworzenia od nowa całego podziału administracyjnego kraju.

A co mnie obchodzi Mazowsze czy Brandenburgia. Więcej kasy zostanie u tych co je wypracowują. A to jest uczciwe i sprawiedliwe.

Tak? W takim razie niech Warszawa lepiej odda Katowicom i całemu Śląskowi to co nabrała od czasu zakończenia drugiej wojny światowej. Tą kasę wypracowali Ślązacy w kopalniach podczas gdy warszawiacy zbijali bąki.

[Tomasz N]

Może zmienisz styl na mniej prowokujący ? Bo to nic do faktu że Mazowsze wisi na cycku Warszawy nie wnosi.

[gregski]

Ja się zastanawiam skąd się wziął próg 200 000 mieszkańców? A nie na przykład 150 albo 300 tysięcy?

A w ogóle to należy przyjąć próg 1 milion, zrobić jedno województwo i po kłopocie.

I jeszcze taniej będzie!

[Wschodni]

Może zmienisz styl na mniej prowokujący ? Bo to nic do faktu że Mazowsze wisi na cycku Warszawy nie wnosi.

Prowokujący? A kto napisał - cytuję "...a co mnie to obchodzi...".?

Nie wiem czy jesteś katolikiem, czy ogólnie chrześcijaninem, ale to nie było ani katolickie ani chrześcijańskie.

Pod Warszawę powinny podlegać wszystkie miejsowości mające stolicę jako najbliższe duże miasto. Co Ty chcesz mieszkańców Ząbek ganiać do szpitali do Płocka czy Radomia tylko dlatego, że Ząbki to już nie Warszawa tylko Mazowsze? Po co skoro Warszawę mają za miedzą!?