O zagadkach terminologicznych i znaczeniowych w wojskowości

[secesjonista]

To, że staramy się odkryć: kto, kiedy, jak, w jakiej sile i formacji - jest oczywiste.

Oczywistym jest również, że ówcześni nasi protoplaści mieli... dość "wolny stosunek" do używanej terminologii wojskowej.

Zatem tylko dobre rozpatrzenie w źródłach daje pojęcie o tym kto i jak stawał w danej bitwie.

Dla laików jak ja - pewne aspekty nie są czytelne.

Nie wiadomo o kogo chodzi czy w materiałach nie mamy do czynienia z pewną przesadą.

Zatem temat jest o objaśnianiu wielu kwestii wojskowości okresu RON, przybliżeniu znaczeń.

Moje pytania:

a) dardy

b) rzeczywiście Turcy mieli aż takie działa co by je musiały ciągnąć 100 wołów?

c) na czym polegało nabijanie "szrotem"?

d) węże: "Nadewszystkie gruby Wołk (...) prócz kolubryn i wężów"

To tak na początek...

Edytowane 4 Lipiec 2012 przez secesjonista

[jancet]

Zatem temat jest o objaśnianiu wielu kwestii wojskowości okresu RON, przybliżeniu znaczeń.

Moje pytania:

a) dardy

Darda to krótka włócznia (trochę ponad 2 metry). W piechocie węgierskiej dardy mieli dziesiętnicy. Z węgierskiej przeszła w 2. pod koniec XVI wieku do polskiej, w tym wybranieckiej. Na wizerunku u Gembarzewskiego ozdobiona jakimś chwostem czy proporczykiem. Potem zaczęła przybierać postać halabardy (taki okaz zachował się w MWP w Warszawie), zapewne pod wpływem piechoty niemieckiej.

b) rzeczywiście Turcy mieli aż takie działa co by je musiały ciągnąć 100 wołów?

Czemu nie? Turcy w XVI i znacznej części XVII wieku górowali nad Europą w działach oblężniczych. Tymczasem samą lufę naszej kartauny (48 f) ciągnął zaprzęg 32 koni. A łoże, amunicja, windy i lewary? A bynajmniej nie było to najpotężniejsze działo - w Polsce był np. moździerz 368-funtowy. Fakt, że lufa krótka, ale swoje ważyć musiała.

c) na czym polegało nabijanie "szrotem"?

Nie pamiętam, żebym się z tym zetknął, ale kojarzy mi się ze śrutem, siekańcami.

d) węże: "Nadewszystkie gruby Wołk (...) prócz kolubryn i wężów"

Łoj, nazewnictwo dział to spory galimatias. Tyle, co można powiedzieć na pewno, że wąż (serpens, serpentyna) to rodzaj działa. Raczej armaty i raczej oblężniczej. Z kontekstu, w jakim z tą nazwą się spotkałem (także z przytoczonego przez Ciebie cytatu, niewykluczone, że to znam ten sam tekst), wynika, że była to armata mniejsza od kolubryny pojedynczej, czyli półkatartauny (24 funty), więc zapewne 12-funtowa ćwierćkartauna.

Skąd się ta nazwa wzięła? A skąd się wzięły nazwy lepiej udokumentowanych dział, takie jak łabądź, jastrząb, krogulec, jaszczurka, sokół (falkonet) czy sokolik (falkonecik), przy czym wcale te ostatnie tłumaczenia nie są pewne?

To tak na początek...

Edytowane 4 Lipiec 2012 przez jancet

[Tomasz N]

Jeżeli sama lufa działa waży 7,5 tony, ma kaliber 63 cm i długość 5,25 m, to trzeba trochę tej siły pociągowej. Nb zdając sobie sprawę z ich ciężaru były to śrubnice, czyli lufy w dwóch kawałkach skręcane na miejscu. To są parametry tureckiego "Mahometa", a były też w ich posiadaniu działa dwa razy cięższe.

[Mariusz 70]

Problem nie tylko w masie dziala,ale i w dlugosci zaprzegu Tomaszu.Choc zastanawiam sie jak wytrzymale mogly byc mosty w tej czesci Europy.

100 wolow zaprzegnijmy czworkami,bo szerszych szlakow na Balkanach raczej wtedy nie bylo,a otrzymamy kondukt liczacy bagatelka przynajmniej 100 metrow.Jak pokonywac wtenczas zakrety w gorskim terenie? Niemcy i Wlosi transportujacy szlakami drogowymi w okresie IIWS male jednostki morskie takich rzeczy dokonywali.Z trudem,ale dokonywali.A drogi byly lepsze,zaprzegi nie tak dlugasne,no i mosty znacznie wytrzymalsze.

Co mowia fakty.Mahmed Zdobywca potrafil wiosna 1453 roku przeciagnac pod Konstantynopol swe rekordowe dzialo o kalibrze 850 mm.Strzelalo pociskami o wadze 0,5 tony,zaciagalo je na stanowisko ogniowe 700 chlopa,a transportowalo 60 wolow.Trase 180 km przebylo w dwa miesiace,200 ludzi pomagalo zwierzetom w ich wysilkach,a kolejnych 200 wzmacnialo drogi i mosty.Operacja koszmarnie kosztowna,a zwracam uwage,ze mowa o 60-ciu,a nie 100-tu wolach.Nic dziwnego,ze w latac pozniejszych Turcy woleli odlewac ciezkie dziala na miejscu,transportujac tylko material do tego potrzebny.

Pozniejszy postep techniczny wymiary dzial zmiejszyl przy wzroscie ich skutecznosci,a wiec skad owe 100 wolow? Kroniki lubily przesadzac.Moze liczono zaprzeg samej armaty + pojazdy transportujace amunicje

[Tomasz N]

Przecież piszę o śrubnicach w dwóch kawałkach. Czyli dwa zaprzęgi po 50 wołów < 60 wołów. Czyli da się.

A co do kalibru. Większy kaliber nie jest tożsamy z większym ciężarem. W średniowieczu działa były krępe.

edit-----------------------

Sprawdziłem to przewożone działo. Dane o nim są sprzeczne.

Bo tak:

długość: Crowley ("1453 Upadek Konstantynopola")- 8 m

kaliber: U Ciebie 850 mm, Crowley podaje 750, ale obwód pocisku 250 cm, co daje średnicę niecałe 800 mm, czyli więcej niż 750.

Pocisk ma ważyć u Crowleya tyle samo co podajesz czyli pół tony. Tylko że pocisk z granitu o takiej średnicy waży dwa razy więcej, bo około tony. Ale lufa się lekko rozszerzała, więc albo tonowy pocisk i Twój kaliber u wylotu lufy, albo 750 i pocisk 700 mm o wadze ok 600 kg.

Woły się zgadzają. Ciągnęły je z prędkością 3,5 km dziennie.

Z innego źródła

Tureckie działo dardanelskie Mehmeta o kalibrze 800 mm ważyło 15 ton, było ładowane 69 kg prochu. Pocisk z granitu miał ważyć 800 kg.

Edytowane 5 Lipiec 2012 przez Tomasz N

[secesjonista]

(...)

(...)

d) węże: "Nadewszystkie gruby Wołk (...) prócz kolubryn i wężów"

To tak na początek...

Skąd się ta nazwa wzięła? A skąd się wzięły nazwy lepiej udokumentowanych dział, takie jak łabądź, jastrząb, krogulec, jaszczurka, sokół (falkonet) czy sokolik (falkonecik), przy czym wcale te ostatnie tłumaczenia nie są pewne?

To tak na początek...

Samuel Twardowski... nie pytam się o nazwę własną (Wołk), ale o: "węże".

[jancet]

nie pytam się o nazwę własną (Wołk), ale o: "węże".

Tak też Ci odpowiadam. Czy ja coś napisałem o tym "Wołku"?

Tak, Twardowski. Obawiam się, że znamy ten sam cytat. Z niego wynika, że węże to rodzaj armat o wagomiarze mniejszym od półkartauny, a większym od oktawy, więc ćwierćkartauna pasuje znakomicie. Tyle że opieranie się na jednym cytacie ma swoje wady.

Z resztą różnica w tym zakresie między nazwami pospolitymi a własnymi jest dość ulotna. Ludwisarz dostawał zamówienie na działo, zapewne o określonym wagomiarze. Projektował je i sporządzał formę odlewniczą, następnie odlewał, obrabiał i nadawał mu nazwę. Jeśli nie było więcej zamówień na takie działo (co często się zdarzało przy dużych wagomiarach), nazwa pozostawała nazwą własną. Jeśli były, produkował ich więcej i nazwa zmieniała się w pospolitą. Najbardziej udane konstrukcje kopiowali inni ludwisarze. Tak to sobie wyobrażam przynajmniej. Ludwisarze raczej nie pisali pamiętników, a jeśli nawet pisali, to nie publikowali opisów technologii i kostrukcji swoich dział.

[secesjonista]

A jak brzmi ów fragment u Twardowskiego - by wszyscy zapoznali się z kontekstem?

Proszę przytoczyć...

[jancet]

A jak brzmi ów fragment u Twardowskiego - by wszyscy zapoznali się z kontekstem?

Proszę przytoczyć...

Tak, bardzo proszę go przytoczyć. Toć to Szanowny Kolega na ten tekst się powałał, więc zapewne ma go pod ręką.

Ja - tak sądzę - czytałem ten cytat kiedyś, może 20, ale raczej 40 lat temu. A może jednak w ogóle nie? Nigdzie nie wyraziłem pewności, że kiedykolwiek się z nim zetknąłem. Jedynie obawę, że to, iż znamy podobne treści, może wynikać ze znajomości tego samego materiału źródłowego.

[secesjonista]

(...)

Łoj, nazewnictwo dział to spory galimatias. Tyle, co można powiedzieć na pewno, że wąż (serpens, serpentyna) to rodzaj działa. Raczej armaty i raczej oblężniczej. Z kontekstu, w jakim z tą nazwą się spotkałem (także z przytoczonego przez Ciebie cytatu, niewykluczone, że to znam ten sam tekst), wynika, że była to armata mniejsza od kolubryny pojedynczej, czyli półkatartauny (24 funty), więc zapewne 12-funtowa ćwierćkartauna.

(...)

i

(...)

Tak, Twardowski. Obawiam się, że znamy ten sam cytat. Z niego wynika, że węże to rodzaj armat o wagomiarze mniejszym od półkartauny, a większym od oktawy, więc ćwierćkartauna pasuje znakomicie. Tyle że opieranie się na jednym cytacie ma swoje wady.

(...)

Obawiam się, że zupełnie nie wiem skąd z tekstu Twardowskiego wynika to co użytkownik jancet wywiódł.

Ja nie pisałem, że znam tekst Twardowskiego, napisałem jedynie że u niego jest taki fragment.

Znajomość przypisu w danym dziele niekoniecznie oznacza znajomość pełnego tekstu w nim przytoczonego.

Stąd pojawiają się pytania (:moje).

Z innych terminów:

1. Cambuca?

2. Stipendiatus?

3. Przecza?

4. Forytarz?

5. Jamółka?

6. Kłocz?

7. Trząsidło?

(...)

(...)

c) na czym polegało nabijanie "szrotem"?

(...)

Nie pamiętam, żebym się z tym zetknął, ale kojarzy mi się ze śrutem, siekańcami.

(...)

To akurat chyba mylny trop wynikły, z tego że to ja błędnie podałem ów zwrot, winno być:

puścić na szrot (a nie: nabić).

Edytowane 6 Lipiec 2012 przez secesjonista

[jancet]

Obawiam się, że zupełnie nie wiem skąd z tekstu Twardowskiego wynika to co użytkownik jancet wywiódł.

Otóż z kolejności, w jakiej Twardowski te działa wymienił - najpotężniejszy "Wołk", potem "kolubryny" a na koniec "węże" - wnioskuję, że węże zapewne były o mniejszym wagomiarze, niż kolubryny. Podkreślam - zapewne. Tak jak na początku wyraźnie napisałem, wszystko, co wiemy, to że to rodzaj działa. Reszta to domniemania.

Nota bene Zdzisław Żygulski jun. "Broń w dawnej Polsce", PWN, Warszawa 1982 wymienia serpentyny jako zachodnioeuropejskie działa długolufowe i bezkomorowe (w odróżnieniu od bombard), nadające się do użycia w polu, używane w XV i XVI wieku. W "Słowniku rzeczy i spraw polskich", opracownaym przez Zofię de Bondy, Arct, Warszawa 1934 napisano, że serpentyna to "działo wyrzucające kule żelazne".

Znajomość przypisu w danym dziele niekoniecznie oznacza znajomość pełnego tekstu w nim przytoczonego.

Genialnie głebokie spostrzeżenie .

Przy okazji - Tomaszu N, to nie tyle lufa składała się z dwóch kawałków, co lufę przykręcano do komory prochowej. Działo to można obejrzeć - a jakże - w Londynie.

To akurat chyba mylny trop wynikły, z tego że to ja błędnie podałem ów zwrot, winno być:

puścić na szrot (a nie: nabić).

Drobiazg . Wg wzmiankowanego "Słownika..." szrot" to "monopol przewozu piwa, udzielany miastom przez przywileje królewskie w XVI wieku". Coż jednak miałby oznaczać zwrot "puścić na szrot" - nie mam pojęcia. Może gdybyśmy znali szerszy kontekst...

Z pozostałych terminów przyznam, że żaden z niczym mi się nie kojarzył (no "forytarz" skojarzył mi się z tokajskim winem "fordítás", ale to raczej luźne skojarzenie). Rzeczony "Słownik..." podaje, że "jamułka" to to samo co jarmułka, zaś "kłoć" to słoma po prostu.

Edytowane 6 Lipiec 2012 przez jancet

[harry]

Otóż z kolejności, w jakiej Twardowski te działa wymienił - najpotężniejszy "Wołk", potem "kolubryny" a na koniec "węże" - wnioskuję, że węże zapewne były o mniejszym wagomiarze, niż kolubryny. Podkreślam - zapewne. Tak jak na początku wyraźnie napisałem, wszystko, co wiemy, to że to rodzaj działa. Reszta to domniemania.

Gwoli wyjaśnienia: serpentyna, miała taki sam wagomiar jak kolubryna, o ile przyjmiemy że kolubryna to półkartauna to ca. 24 funty, była za to dłuższa -27 kalibrów i co za tym idzie cięższa, potrzebowała więcej prochu i miała większą donośność. (za: Johann von Hoyer, Allgemeines Wörterbuch der Artillerie...., Tom 3, Stuttgart und Tubingen 1831, s. 178). Wielkiego błędu nie popełni ten co uzna te dwie nazwy za synonim.

Z innych terminów:

1. Cambuca - to coś do walenia po głowie - obuch ?

2. Stipendiatus - wojak na żołdzie - jurgieltnik.

4. Forytarz - z niemieckiego vorritter - "przedjeźca" (przepraszam za neologizm) - jeździec sprawdzający przejezdność trasy.

Co do reszty to mi nic nie przychodzi do głowy. Jakieś tropy?

[jancet]

Gwoli wyjaśnienia: serpentyna, miała taki sam wagomiar jak kolubryna, o ile przyjmiemy że kolubryna to półkartauna to ca. 24 funty, była za to dłuższa -27 kalibrów i co za tym idzie cięższa, potrzebowała więcej prochu i miała większą donośność. (za: Johann von Hoyer, Allgemeines Wörterbuch der Artillerie...., Tom 3, Stuttgart und Tubingen 1831, s. 178). Wielkiego błędu nie popełni ten co uzna te dwie nazwy za synonim.

Z tego, co pisze Żygulski, w XVI wieku zarówno termin "kolubryna", jak i "serpentyna" oznaczał pewien rodzaj kosnstrukcji działa, a nie wagomiar. Wg niego w XVI-wiecznej Francji "wielka kolubryna" miała wagomiar 15 funtów, a "średnia" - 2 funty. Serpentynie przypisuje długość lufy aż do 40 kalibrów. Przy czym - wg ilustracji - kolubryna to w zasadzie działo takiej konstrukcji, które znamy z czasów póżniejszych, aż po reformy Gribeauvala, a co do lufy - nawet w epoce napoleońskiej. Natomiast "serpentynie" na podstwaie zachowanego egzemplarza w zamku Bouvignes przypisuje konstrukcję dość archaiczną, lufę zespoloną z długim, drewnianym łożem.

Nie można wykluczyć, że to właśnie typ konstrukcji skłonił Twardowskiego do dokonania rozróżnienia: "kolubryny i węże".

Jakby Secesjonista zdradził nam szerszy kontekst tego cytatu, może coś możnaby więcej powiedzieć. Tylko że, jak na razie, zadający pytania zdaje się dokładać starań, bu udzielenie odpowiedzi było jak najbardziej trudne.

[Roman Różyński]

A gdzie Twardowski podał te nazwy ?

Tzn. w jakim dziele, bo trochę ich napisał.

Mi najbardziej Twardowski kojarzy się z Wojną domową z Kozaki i Tatary, ale jak rozumiem chodzi o coś innego ?

[secesjonista]

"Sechin pod Smoleńskiem oddaje Karthany i działa Wielkości niezmierzonéj, Którym swoje dała foza własne imiona, jako Smok straszliwy, ogromny Jednorożec, Bazyliszek (...) Panna gładka. Sokół, Nadewszystkie gruby Wołk (...) prócz kolubryn i wężów".

Cytat miałby pochodzić z Twardowskiego: "Władysław IV" Leszno 1649 rok.

Edytowane 7 Lipiec 2012 przez secesjonista