Transformacja w Polsce i jej bohaterowie

[LaraDelBelomondo]

Transformacja w Polsce to reformy, to Balczerowicz, Mazowiecki, Wałęsa i Geremek. To wiele innych osób uważanych dziś (słusznie) za bohaterów (przynajmniej przez wielu) transofrmacji. Moje pytanie jest jednak takie, czy gdyby zamiast nich byli inni politycy nie byłoby transformacji, albo Polski w UE lub NATO?

Moim zdaniem transformacja byłaby niezależnie od tego kto by ją robił (w granicach rozsądku). W innych krajach również mieliśmy podobne reformy i transformację, upadek komunizmu za żelazną kurtyną i powstanie demokratycznych rządów, pomoc z Zachodu, demokratyzacja sama w sobie wymagała określonych reform. Chyba, że założymy, że o jednym czasie w całej Europie mieliśmy wybitnych polityków.

Nie chcę nikomu nic ujmować, ale zastanowić się nad tym, czy w obliczu upadku komunizmu mogło nie być transformacji i celów zdefiniowanych na członkostwo w UE i NATO.

Czy to mogło się nie udać?

[ciekawy]

Transformacja w Polsce to reformy, to Balczerowicz, Mazowiecki, Wałęsa i Geremek

Z reformami i transformacją gospodarki kojarzony jest raczej tylko ten pierwszy pan. Trzej pozostali to politycy, a L. Wałęsa pozostał jednym z najbardziej kontrowersyjnych polityków do dziś.

To wiele innych osób uważanych dziś (słusznie) za bohaterów (przynajmniej przez wielu) transofrmacji.

Warto też napomknąć o drugiej stronie transformacji, tj. zdecydowanie negatywnych bohaterach, winnych wielomilionowych megaprzekrętów: Bagsik, Gąsiorowski, Grobelny, i inni.

Moje pytanie jest jednak takie, czy gdyby zamiast nich byli inni politycy nie byłoby transformacji, albo Polski w UE lub NATO?

Wszystkie rządy po 1989r. przyejęły sobie za cel wejście Polski do demokratycznych struktur Europejskich (EWG, NATO), i co ciekawe, mimo różnych opcji politycznych, i różnych programów cel ten (z)realizowano.

Nie chcę nikomu nic ujmować, ale zastanowić się nad tym, czy w obliczu upadku komunizmu mogło nie być transformacji i celów zdefiniowanych na członkostwo w UE i NATO.

Mogło. Wprawdzie to już historia alternatywna, ale nasze dzieje po upadku PRL mogły potoczyć się w różnych kierunkach (np. "trzecia droga", jak w CHRL). Na szczęście dzięki determinacji kolejnych ekip rządzących obrano sobie jeden kurs, i starano się go realizować.

[jancet]

W innych krajach również mieliśmy podobne reformy i transformację, upadek komunizmu za żelazną kurtyną i powstanie demokratycznych rządów, pomoc z Zachodu, demokratyzacja sama w sobie wymagała określonych reform.[...]

Czy to mogło się nie udać?

Mogło.

Wiesz, dziś się wydaje to oczywistym, ale w 1990 roku wcale nie było.

Generalnie pytanie dotyczy kilkunastu ówczesnych państw, część z nich była formalnie samodzielnych (NRD, Polska, Czechosłowacja, Rumunia, Węgry, Bułgaria, Jugosławia, Albania) oraz republik radzieckich (Estonia, Łotwa, Litwa, Białoruś, Ukraina, Mołdawia). Razem 14. Z tych 14-u jedno znikło, dwa się rozpadły, przy czym w jednym właściwie nadal trwa coś w rodzaju wojny, a przynajmniej - braku pokoju. Czy na Białorusi, Ukrainie, Mołdawii, w Kosowie mamy pełną demokratyzację? Wolne żarty !

Czy w Polsce nie mogło się potoczyć tak, jak na Białorusi? Ależ oczywiście, że mogło. Pamętacie Stana Tymińskiego?

Czy na Słowacji nie mogło się potoczyć tak, jak na Białorusi? Ależ podczas rządów Mečiara wszystko wskazywało na to, że tak właśnie się to potoczy.

Czy można powiedzieć, że w Serbii, Bośni i Hercegowinie, Chorwacji, Czarnogorze, Kosowie, Macedonii mogło się nie udać? Pewnie że mogło, trudno orzec, że sie w ogóle udało.

Oczywiście, można powiedzieć, że każde z tych państw miało problemy, których my nie mieliśmy. Potężne mniejszości narodowe, które - de facto - w takiej Łotwie były większością. Albo potężna irredenta - duża liczba ludności narodowej, żyjąca tuż poza granicami narodowego państwa. Z tym do dziś nie uporały się Serbia i Węgry.

My nie mieliśmy ani dużych mniejszości, ani znaczącej irredenty. Ale mieliśmy inny problem, którego pozostała 12-tka nie miała. Niepewność granicy zachodniej. Czy ktokolwiek może powiedzieć, że wysunięcie roszczeń terytorialnych przez zjednoczone Niemcy już w 1989 można było uznać za niemożliwe? Ja zawsze twierdziłem, że tak, ale sam fakt, że się o tym rozmawiało, świadczy, że tak całkiem wykluczyć tego się nie dało.

A pucz Janajewa? Nie mógł się udać? Ależ mógł, niewiele brakowało. A w tym czasie jeszcze jednostki radzieckie wycofywały się z Polski...

A Kaukaz i Zakaukazie? A Azja Środkowa? A Kuba i Korea Połnocna? Czy w Wietnamie, Kambodży, Laosie panuje dziś demokracja? To niby jakaś egzotyka, ale czy w Albanii panuje demokracja? Nie wiem, wiem że docierają do mnie jakieś wieści o wyborach na Chorwacji, Serbii, Grecji, a Albania - czarna dziura !!! Nie wiem nic.

To, że to się udało w większości z tych 14 państw (konkretnie w 9 się udało, w 5 nie do końca, tyle że z tej nieszczęśliwej piątki (Białoruś, Ukraina, Mołdawia, Jugosławia, Albania) powstało 11 (Białoruś, Ukraina, Mołdawia, Naddniestrze, Słowenia, Chorwacja, Bośnia i Hercegowina, Czarnogóra, Kosowo, Serbia, Macedonia).

Więc powiem tak - oczywiście, że nie mogło się nie udać. W 20 aktualnie istniejących europejskich państwach postsocjalistycznych (jedno znikło) bez wojny, bez rozlewu krwi, w 9 doszło do ukształtowania się demokratycznego systemu, zaś w 11 do tego nie doszło, bądź doszło, ale w wyniku działań wojennych.

Poza Europą to chyba w żadnym kraju postsocjalistycznym nie mamy dziś wiarygodnej demokracji. A jeśli jest, to też osiągnięta po działaniach wojennych.

Więc przeważnie się nie udało. Zatem mogło się nie udać.

[Bruno Wątpliwy]

Wielokrotnie już pisałem na forum, że w drugiej połowie lat 80. mieliśmy po prostu ogromnego "fuksa historycznego". Coś w skali porównywalnej do wyniku I wojny światowej - odnośnie do naszych trzech zaborców. Wystarczyłoby, żeby zamiast Gorbaczowa na moskiewskim tronie zasiadł ktoś w stylu Denga, czy Kima. I bylibyśmy nadal w strefie radzieckiej. W stylu chińskim (co bardziej prawdopodobne) lub koreańsko-rumuńskim (co prawdopodobne mniej). I nic nie pomogłyby główne elementy polskiego mitu narodowego lat ostatnich: "Solidarność" (co to "komunizm obaliła"), Polski Papież i Prezydent Reagan.

A i po sukcesie roku 1989 różnie mogło być. Nawiedzonych, z różnych stron barykady, z przynajmniej teoretycznymi szansami na dojście do władzy - trochę by się w Polsce znalazło.

[LaraDelBelomondo]

Czyli uważasz, że największe znaczenie miała Moskwa, która powiedziała "róbta co chceta"? Jednak PZPR mógł wcale nie dzielić się władzą, chociaż kraj był w tak głębokim upadki, że długo tak trwać by nie mógł. Strajki, presja społeczna, zniechęcenie w obozie władzy...

[jancet]

...uważasz, że największe znaczenie miała...

Nie do mnie skierowałaś, Laro, pytanie, ale napiszę, co uważam.

Uważam, że nie da się powiedzieć, które z czterech kół w samochodzie osobowym jest najważniejsze. Muszą wszystkie cztery być sprawne, żeby samochód jechał (wbrew temu, co niekgdyś Laskowik mówił o traktorze).

Wg mnie te cztery koła to:

1) narastające w PZPR i ogólniej w strukturach władzy od początku dekady Gierka przekonanie, że naród jednak trzeba czymś stale pozyskiwać, że nie da się tak po prostu nim władać przy użyciu "aparatu przemocy", zaś "realny socjalizm" niekoniecznie jest najlepszy, jako może być, a i tak niekoniecznie będzie najlepszym z istniejących systemów,

2) narastające we władzach KPZR przekonanie o ekonomicznej porażce systemu realnego socjalizmu, za którą przyjdzie i przegrana na polu militarnym, a co za tym idzie - pojawianie się poglądów analogicznych, do tych, opisanych w 1),

3) powstanie w Polsce społeczeństwa obywatelskiego (choć później okaże się, że było to zjawisko nader płytkie) z ruchami i strukturami oficjalnymi, nieoficjalnymi i przede wszystkim ruchem nielegalnej opozycji, dobrze zorganizowanej, kierowanej, która była zdolna obiecać starej władzy współistnienie, współrządzenie albo przynajmniej - łagodne odejście,

4) postawa rządów zachodu, przede wszystkim USA, którą określiłbym jako zarazem ostrą i elastyczną - "nie musimy być wrogami, ale póki jesteśmy, będziemy działać przeciw wam".

I żadne z nich nie było ważniejsze od pozostałych.

Edytowane 27 Marzec 2012 przez jancet

[Jarpen Zigrin]

Teraz łatwiej mówić. Ale Gorbaczow dokładnie powiedział "róbta co chceta". Nawet Michnik został w Moskwie przyjęty przez MSZ ZSRR, a więc monopol na kontakty przez PZPR został złamany. Moskwa nie miała kasy na finansowanie satelitów, więc tutaj sytuacja była czysta. "S" w końcu to też zauważyła.

Jednak, czy mogło być inaczej? W detalach na pewno, ale przed demokratyzacją nie było odwrotu. "S" była bardzo silna, PZPR bezradne i bez pomocy. Jakiś chiński model mógłby być tylko wtedy gdyby "S" tego chciała, a tutaj jednak myślano o demokracji, wolnym rynku, nie zmiany jednej demokracji ludowej na drugą.

[jancet]

Jednak, czy mogło być inaczej? W detalach na pewno, ale przed demokratyzacją nie było odwrotu. "S" była bardzo silna, PZPR bezradne i bez pomocy. Jakiś chiński model mógłby być tylko wtedy gdyby "S" tego chciała, a tutaj jednak myślano o demokracji, wolnym rynku, nie zmiany jednej demokracji ludowej na drugą.

No tak - co to wtedy była "S" i czego chciała?

Dość często obrońcy idei socjalizmu powołują się na całkiem zasadne domniemanie, że gdyby we wrześniu 1980 roku wśród strajkujących robotników przeprowadzić referendum z pytaniem "czy chcesz wprowadzić w Polsce kapitalizm", 95% odpowiedziałoby "NIE".

Z jednej strony muszę przynać, że też tak uważam - z drugiej, że to tani populizm. Ale coś jest na rzeczy.

Myślę, że bardzo znaczna część członków "S" czy w ogóle "ludzi pracy" w 1989 czy 1990 roku zdecydowanie wolałaby "zmianę jednej demokracji ludowej na drugą" niż wprowadzenia wolnego rynku i zwyczajnej demokracji. Z resztą w kolejnych latach nie tak wiele się zmieniło aż do dnia dzisiejszego włącznie.

[Jarpen Zigrin]

No tak - co to wtedy była "S" i czego chciała?

Wśród liderów "S" (w początku lat '90), czyli Wałęsy, Geremka, Mazowieckiego, Michnika, Kuronia i Kaczyńskiego nie było wątpliwości co do demokratyzacji kraju i reform wolnorynkowych, aczkolwiek wielu z nich uważało, że Balcerowicz przesadził nie dając jakiś osłon socjalnych. Chiny, czy Białoruś nam nie groziła z takimi liderami "S".

[jancet]

Wśród liderów "S" (w początku lat '90), czyli Wałęsy, Geremka, Mazowieckiego, Michnika, Kuronia i Kaczyńskiego nie było wątpliwości co do demokratyzacji kraju i reform wolnorynkowych, aczkolwiek wielu z nich uważało, że Balcerowicz przesadził nie dając jakiś osłon socjalnych. Chiny, czy Białoruś nam nie groziła z takimi liderami "S".

Pytając, co to wtedy była "S" miałem na myśli pewien rozziew pomiędzy postawą Komitetu Obywaltelskiego "S" i związku zawodowego "S". O ile w 89 i w pierwszych miesiącach 90 roku "rząd dusz" sprawował KO "S", to potem KO się de facto rozpadł i 4 z 6 wymienionych przez Ciebie osób przestało być liderami "S", wręcz przeciwnie - stali się oni wrogami NSZZ "S".

A o co chodziło Wałęsie, gdy zaczynał "wojnę na górze" dalibóg, pewny nie jestem. Jednak to raczej widać było wyraźnie, że tęskni do systemu z nieco większą nutką autorytaryzmu. A system konstytucyjny był dość płynny i niewyraźny (słynna "falandyzacja prawa"), więc gdyby Wałęsa wygrał drugie wybory prezydenckie, to zapewne kształt konstytucji byłby inny i mielibyśmy system prezydencki, który niekoniecznie byłby kopią amerykańskiego.

Wałęsa nie był wtedy wcale takim zadeklarowanym demokratą, jakim dziś się maluje, i ja tam miałem wtedy spore obawy co do losów demokracji pod jego przywództwem. Nie tylko ja z resztą - toć te drugie wybory przegrał.

No i pamiętajmy o tym, co się wydarzyło w listopadzie i grudniu 1990, między I a II turą wyborów prezydenckich. ROAD (Mazowiecki) i SdRP (Cimoszewicz) wprawdzie w I turze poniosły klęskę, jednak gdyby po niej ogłosiły hasło "wszystko, byle nie Wałęsa" to prezydentem zostałby zapewne Stan Tymiński. I choć wiem i rozumiem, że wiele formułowanych pod jego adresem oskarżeń to była brutalna gra wyborcza (on z resztą też ją stosował), to i tak po prostu nie wiem, kim on był, czy to był naprawdę taki 'self-made-man', jakim się przedstawiał, a jeśli jednak miał jakiś aparat wyborczy do dyspozycji, to co to był za aparat. Nawet jeśli przyjąc, że to taki "samorodek" był, to po objęciu tak ważnego stanowiska pojawiłyby się wokół niego wiele różnych sił i nie wiadomo, co by z tego wyszło.

Wołanie o "trzecią, polską drogę" - nie socjalizm, nie kapitalizm, więc i niekoniecznie liberalna demokracja - były w latach 80-ych i 90-ych dobrze słyszalne i dobrze przyjmowane przez wielu Polaków. Co by z tego wynikło? Ja tam się cieszę nadzieją, że już się tego nie dowiem .

Ps. Wymieniłeś nazwisko Kaczyńskiego, zapewne szło o Jarosława. Nie chcę się w najmniejszym nawet stopniu wypowiadać się o nim, ponieważ jest on nadal pierwszoplanowym politykiem, a ja wolę dyskutować o historii. Mam nadzieję, że nie otworzy tu się "puszka z pandorrą" .