Ziemie Polskie w starożytności i nasze kontakty z Rzymem

[stokrotka17]

Cześć !! jestem tu nowa i mam pewien problem. Mianowicie mam przygotowac lekcje z tematu " ziemie Polskie w starozytnosci. Kontakty z Rzymem" w ksiazce do histori która posiadam jest tego bardzo mało !!! I dlatego moja ogromna prosba jezeli ktos posiada jakies informacje na ten temat prosze o szybka odpowiedz. Zapraszam do dyskusji dotyczacej tego tematu.

[Anders]

Pewnie już za późno... ale kołacze mi się, że podczas wojen Markomańskich oddział 100 equites miał wspierać zamieszkujące ziemie polskie plemię Lugiów przeciw Kwadom, ale jest o tym bodaj jedna wzmianka i nie da się tej informacji potwierdzić.

[ciekawy]

Wpływy rzymskie na obszar naszego Kraju możemy datować na początek I w.n.e. , kiedy to zanika na naszych terenach kultura celtycka (lateńska), a na terenach między Odrą a Wisłą osiedlają się Burgundowie i Wandalowie. Następnie osiedlają się Goci i Gepidzi (kultura Wielbarska) Znaleźliśmy się pod silnym wpływem kulturowym rzymskich prowincji : Recji, Noricjum, i Panonii. Widzimy liczne ślady doskonałych wyrobów rzymskiego rzemiosla, znajdowanych przez archeologow w licznych grobowcach arystokracji plemiennej (Kultura Przeworska). To na tamte czasy datuje się też dwa wielkie zagłębia metalurgiczne - świętokrzyskie i mazowieckie. Dopiero około V w.n.e. na obecne tereny Polski (i nie tylko) przychodza nasi przodkowie - Słowianie.

pzdr.

[elfo]

Nasze kontakty z rzymem odbywały się chyba jedynie poprzez handel z prowincjami znajdującymi się na terytorium obecnych Węgrzech. Głównym towarem eksportowym był oczywiście bursztyn. W okolicach Kalisza odkryto kiedyś pokaźny zbiór rzymskich monet z czasów Nerona, a sam Ptolemeusz miał rzekomo zapisać nazwę tego miasta (przypomnijmy, sam pochodził z Aleksandrii).

[Mav]

Z tego co wiem, Rzymianie interesowali się też pokładami soli na terenach obecnej Polski, ale - prawdę powiedziawszy - po pierwsze, nie powiedziałbym "nasze kontakty z Rzymem" a raczej "kontakty Rzymu z nami", bo wydaje mi się to bardziej adekwatne, a po drugie to w książce jest o tym niewiele, bo i same kontakty rewolucyjne nie były...

[Vapnatak]

Warto też wspomnieć, że starożytni mieszkańcy Polski pomagali Cesarstwu Rzymskiemu w rozgromieniu ich wroga. Miało to miejsce ok. 17 - 18/19 r. n.e., kiedy na terenie dzisiejszej Kotliny Czeskiej istniało "państwo" króla markomańskiego - Marboda. Ponieważ Marbod stał się zagrożeniem dla wpływów rzymskich w rejonie na północ i północny-wschód od Dunaju, podkupując plemiona mieszkające na północ od wspomnianego "państwa" barbarzyńskiego, czyli przede wszystkim Lugiów, Rzymianie za ich pośrednictwem doprowadzili do rychłego upadku poprzez złupienie stolicy owego tworu plemiennego. Ale nie tylko Lugiowie brali udział w tej kampanii. Jednym ze znanych plemion łupiących Marboda, byli Goci znad delty wiślanej, którzy za pośrednictwem szlachcica, niejakiego Katualty, ruszyli w kierunku Kotliny Czeskiej i "państwa" Marboda. Jak twierdzi J. Kolendo, w kampanii tej mogły czestniczyć też inne szczepy plemienne zamieszkujące ówczesne ziemie polskie. Mogli zatem to być mieszkańcy kultury przeworskiej, z Lugiami rzecz jasna na czele. Jeśli w wojnie wzięli udział Goci, to i mieszkający obok nich Gepidowie również ruszyli w bój. Podobnie było z Rugiami, Lemowiami, a także Burgundami wraz z Wandalami. O walce Katualty dowodzącego zastępami lugijskimi i gockimi wspominał Tacyt (Annales, II 62) oraz Strabon (Geographika, VII 1,3). O zagrożeniu markomańskim dla Rzymu mówi części poświęconej Tyberiuszowi Swetoniusz (De Vita Caesarum, Tiberius, 36 - 38) oraz Scriptores Historiae Augustae.

vapnatak

[secesjonista]

Warto też wspomnieć, że starożytni mieszkańcy Polski pomagali Cesarstwu Rzymskiemu w rozgromieniu ich wroga. Miało to miejsce ok. 17 - 18/19 r. n.e., kiedy na terenie dzisiejszej Kotliny Czeskiej istniało "państwo" króla markomańskiego - Marboda. Ponieważ Marbod stał się zagrożeniem dla wpływów rzymskich w rejonie na północ i północny-wschód od Dunaju, podkupując plemiona mieszkające na północ od wspomnianego "państwa" barbarzyńskiego, czyli przede wszystkim Lugiów, Rzymianie za ich pośrednictwem doprowadzili do rychłego upadku poprzez złupienie stolicy owego tworu plemiennego. Ale nie tylko Lugiowie brali udział w tej kampanii. Jednym ze znanych plemion łupiących Marboda, byli Goci znad delty wiślanej, którzy za pośrednictwem szlachcica, niejakiego Katualty, ruszyli w kierunku Kotliny Czeskiej i "państwa" Marboda. Jak twierdzi J. Kolendo, w kampanii tej mogły czestniczyć też inne szczepy plemienne zamieszkujące ówczesne ziemie polskie. Mogli zatem to być mieszkańcy kultury przeworskiej, z Lugiami rzecz jasna na czele. Jeśli w wojnie wzięli udział Goci, to i mieszkający obok nich Gepidowie również ruszyli w bój. Podobnie było z Rugiami, Lemowiami, a także Burgundami wraz z Wandalami. O walce Katualty dowodzącego zastępami lugijskimi i gockimi wspominał Tacyt (Annales, II 62) oraz Strabon (Geographika, VII 1,3). O zagrożeniu markomańskim dla Rzymu mówi części poświęconej Tyberiuszowi Swetoniusz (De Vita Caesarum, Tiberius, 36 - 38) oraz Scriptores Historiae Augustae.

vapnatak

byli Goci znad delty wiślanej, którzy za pośrednictwem szlachcica, niejakiego Katualty, ruszyli w kierunku Kotliny Czeskiej i "państwa" Marboda

Trudno chyba mówić w tym okresie o szlachcicu???

[Vapnatak]

Trudno chyba mówić w tym okresie o szlachcicu???

Tacyt, Annales, II 62:

Erat inter Gotones nobilis iuventis nomine Catualda, profugus vi Marobodui et tunc dubiis rebus eius ultionem ausus.

"Był wśród Gotów szlachetnie urodzony młodzieniec imieniem Katualda, zbiegły niegdyś przed siłą Maroboduusa i usiłując teraz - wykorzystując jego niepewną sytuacje - pomścić się na nim."

Co jest takiego dziwnego, ze wśród barbarzyńców występowała szlachta? To rzecz zupełnie normalna, nawet dla tak prymitywnych organizmów społecznych jakim byli, np. germańscy Markomanowie, czy Goci. Szczepy germańskie rządzone były przez wyjątkowa liczbę książąt/wodzów (ger. herizogo, niem. Herzog, łac. dux/duces, ex nobilitate [wysoko urodzeni], ex virtute [z powodu wyjątkowej dzielności]), "królików", czy królów (ger. kuninga-z, star.ang. cyning, star.nor. kuningr, goc. reiks* [czyt. rix], łac. rex). Nawet na polu archeologicznym wyróżniamy tzw. groby książęce, które poprzez swoje występowanie na danym terenie, a charakteryzujące się wyjątkowo bogatym wyposażeniem, mówią o występowaniu kasty panujące lub kasty wysoko urodzonych w poszczególnych szczepach pochodzenia germańskiego datowanych od przełomy er po końcówkę wędrówki ludów.

A tak o wysoko urodzonych pisał Tacyt w Germanii, 7:

Reges ex nobilitate, duces ex virtute sumunt. Nec regibus infinita aut libera potestas, et duces exemplo potius quam imperio, si prompti, si conspicui, si ante aciem agant, admiratione praesunt. Ceterum neque animadvertere neque vincire, ne verberare quidem nisi sacerdotibus permissum, non quasi in poenam nec ducis iussu, sed velut deo imperante, quem adesse bellantibus credunt. Effigiesque et signa quaedam detracta lucis in proelium ferunt; quodque praecipuum fortitudinis incitamentum est, non casus, nec fortuita conglobatio turmam aut cuneum facit, sed familiae et propinquitates; et in proximo pignora, unde feminarum ululatus audiri, unde vagitus infantium. Hi cuique sanctissimi testes, hi maximi laudatores. Ad matres, ad coniuges vulnera ferunt; nec illae numerare aut exigere plagas pavent, cibosque et hortamina pugnantibus gestant.

vapnatak

[Martinus]

Przepraszam, że się czepiam słów,ale chyba trudno nazwać owe organizmy prymitywnymi.Przywołane przez Ciebie znaleziska archeologiczne świadczą o czymś zgoła innym.

Przechodząc do meritum zarys zagadnienia oraz dalszą bibliografię można znaleźć w "Wielka Historia Polski" t.1

[Vapnatak]

Przepraszam, że się czepiam słów,ale chyba trudno nazwać owe organizmy prymitywnymi.Przywołane przez Ciebie znaleziska archeologiczne świadczą o czymś zgoła innym.

"Prymitywne organizmy" w sensie państwowotwórczym, bo przecież tak postrzegane były przez Rzymian i Cesarstwo. Artefakty archeologiczne, a zatem kultura materialna to w tym akurat przypadku coś innego. Natomiast przywołane przeze mnie w tym miejscu to zagadnienie, miało na celu pokazanie, że wśród tych "prymitywnych" plemion występowała kasta szlachecka, już od najwcześniejszych kontaktów ze światem śródziemnomorskim.

Edit: Ja natomiast przyczepię się, za co z góry przepraszam zwłaszcza założycielkę tematu, właśnie do tematu, a w zasadzie do treści tytułu: "Ziemie Polskie w starożytności i nasze kontakty z Rzymem". Przepraszam czyje? Mam nadzieję, że nie słowiańskie, bo te uchwytne były już od IV - VI w. z upadającym już po woli Cesarstwem ale nie na naszych terenach, jeno w Europie Południowej, w rejonie Dunaju i północnych Bałkanów. A zatem chyba powinno w temacie wystąpić słowo "jej" w sensie ziem polskich w starożytności i JEJ kontakty z Rzymem w tym czasie, tzn. ludności, która w tej dobie zamieszkiwała nasze dawne terytoria. No ale to przecież drobiazg.

vapnatak

Edytowane 15 Sierpień 2010 przez Vapnatak

[Martinus]

Nasze w sensie jak mniemam ludności zamieszkującej ziemie polskie bez wchodzenia w kwestie etniczne - przynajmniej ja to tak zinterpretowałem.

Oczywiście rozumiem Twoje intencje nie mniej wydaje mi się ,że ciężko porównywać owe ludy z czymś tak wyjątkowym jak Imperium.Zważywszy na poprzedników tych jednostek a zwłaszcza na następców na naszych ziemiach były to rozwinięte organizmy społeczne.

[Vapnatak]

Oczywiście rozumiem Twoje intencje nie mniej wydaje mi się ,że ciężko porównywać owe ludy z czymś tak wyjątkowym jak Imperium.

Możemy porównywać, tym bardziej że od minimum IV/III w. p.n.e. wspólnie się ze sobą kontaktowały, w mniejszy lub większy sposób.

zwłaszcza na następców na naszych ziemiach były to rozwinięte organizmy społeczne

I jest to jeden z dowodów na to, że nasi przodkowie, czyli Słowianie przybyli z opóźnieniem na tereny Europy Środkowej.

vapnatak

[Martinus]

I jest to jeden z dowodów na to, że nasi przodkowie, czyli Słowianie przybyli z opóźnieniem na tereny Europy Środkowej.

Niewątpliwie.Dla ukazania różnicy można powołać się na jakość wyrobów ceramicznych.Po okresie wędrówek ludów podobna jakość pojawi się na naszych ziemiach chyba dopiero w późnym średniowieczu czy nawet w okresie wczesnonowożytnym.Chociażby to ukazuje wysoki poziom wytwórczy,organizacyjny,społeczny tych ludów.

[Vapnatak]

Zgadza się. Chociaż tutaj trzeba wspomnieć o pewnej alternatywie do tego stanowiska. Otóż idzie o kultury, które miały być kontynuatorkami wielkiej kultury przeworskiej ale też i oksywskiej: sukow-dziedzice, feldberg-gołańcz-kędrzyń. Wedle tego stanowiska (np. L. Leciejewicz) jak powiedziałem wyżej, kultury te miały kontynuować kulturę materialną wcześniejszych "rzymskich" jednostek, a przez to przeczyć tzw. pustce osadniczej. Twierdzenie to zazębia się też poglądem o kontynuacji osadniczej terenów polskich, a przypisuje się to wszystko Słowianom (Prasłowianom). A zatem przekładając to na "prymitywność" naczyń glinianych wyrabianych przez najwcześniejszych Słowian z terenów Europy Środkowo - Wschodniej względem społeczności zamieszkujących przed IV - V w. n.e., taka sytuacja nie miała miejsca w ogóle. Jeśli chodzi o pogląd, że ceramika lepiona ręcznie utrzymywała się, tak jak napisał Martinus, do późnego średniowiecza, będzie tutaj mowa o kilku większych migracjach słowiańskich lub kontaktom z ludami koczowniczymi Awarowie, Protobułgarzy, Bułgarzy, Węgrzy, które niejako "uprymityzowały" kulturę wytwórczą zasiedziałych od dawna ludów słowiańskich. Pisze o tym z największą premedytacją, by zachować po prostu uczciwość i zasygnalizować o tym alternatywnym poglądzie.

vapnatak

[Forion k.j.]

Jestem zdumiony, Vapnatak UCZCIWIE informuje o alternatywnej koncepcji autochtonicznej w taki sposób, jakby była ona całkiem realna? ;-). Chyba coś do Ciebie po licznych dyskusjach w końcu dotarło...