Fortyfikacje i schrony

[euklides]

(...)

Realnie, jeśli wojsko wyszło na pozycję po 12 godzinach marszu, a ataku nieprzyjaciela spodziewasz się po kolejnych 12 godzinach, masz 40 żołnierzy i roboty zaplanowanej na 480 godzin, to nikomu nie możesz dać odpocząć, tylko musisz zagonić do roboty.

Będą chętnie pracować, bo robią je dla siebie, a stawką jest własne życie. To też brzmi jak z poradnika wiejskiego agitatora, ale tak jest.

(...)

Coś tu nie tak. Piszecie o jakimś planowaniu, gonieniu do roboty itd. Jakie planowanie może być po wyjściu na pozycje. Jeżeli oddział wychodzi na wyrysowane na mapie rubieże to chłopaki wybierają miejsce na okop gdzie kto uważa, lub mniej więcej tak. Później dopiero w miarę możności łączą swe okopy, budują ziemianki do spania, schrony itd. Przecież wszelkie planowanie to sztaby. Te muszą zorientować mapy, przyjrzeć się rzeźbie terenu; mniej więcej wyrysować pozycje; linie okopów, umiejscowienie schronów itp. Żeby nie wiem jak sie spieszyli to i tak to potrwa. I co? Do tego czasu wojsko ma biwakować na płaskiej równinie? Tak było m.in pod Stalingradem. Zdaje się że Czujkow opisuje sytuację ze wojsko przybyło na miejsce, sztaby się ostro wzięły do pracy by wytyczyć linię obronne, rano przyleciały samoloty, zastały armię nieokopaną w gołym polu, jatka niesamowita.

Ciekawą sytuację opisuje Bradley a okresu kiedy nad Łabą zeszły się wojska rosyjskie i amerykańskie. Bradley opdbywał inspekcje wojsk. W pewnym momencie zameldowal sie u niego rosyjski oficer z jednostki naprzeciwko i zapytał czy Amerykanie będą się okopywali. Bradley był zaskoczony bowiem w US-army o budowie okopów decydował dowódca plutonu a wyższego dowódcę to nie obchodziło. Widać że w Armii Czerwonej było inaczej. Z tego raczej wynika że te sprawy zależą od tradycji jakie dana armia kultywuje, ale nie jest tak że z góry jest wszystko zaplanowane.

Edytowane 14 Styczeń 2016 przez euklides

[Tomasz N]

Planowanie pozycji w wojsku załatwia hierarchia. Czyli każdy rozplanowuje swą pozycję w ramach planu przełożonego. Tu akurat żadnych różnic między armiami nie ma.

Bradley był zaskoczony bowiem w US-army o budowie okopów decydował dowódca plutonu a wyższego dowódcę to nie obchodziło.

A powinno obchodzić, ale kto zabroni bogatemu.

Edytowane 14 Styczeń 2016 przez Tomasz N

[jancet]

Coś tu nie tak. Piszecie o jakimś planowaniu, gonieniu do roboty itd. Jakie planowanie może być po wyjściu na pozycje. Jeżeli oddział wychodzi na wyrysowane na mapie rubieże to chłopaki wybierają miejsce na okop gdzie kto uważa, lub mniej więcej tak. Później dopiero w miarę możności łączą swe okopy, budują ziemianki do spania, schrony itd. Przecież wszelkie planowanie to sztaby. Te muszą zorientować mapy, przyjrzeć się rzeźbie terenu; mniej więcej wyrysować pozycje; linie okopów, umiejscowienie schronów itp. Żeby nie wiem jak sie spieszyli to i tak to potrwa. I co? Do tego czasu wojsko ma biwakować na płaskiej równinie?

Masz trochę racji, ale tylko trochę. Bo różnie bywa. Przede wszystkim inaczej jest w ataku, a inaczej w obronie. A w tym przypadku mówimy o umocnieniach budowanych w czasie pokoju na wypadek ewentualnej wojny.

Oddział w natarciu zwykle nie wychodzi na jakieś tam "wyrysowane na mapie rubieże", tylko tam, gdzie npl dał dojść. Czasem się zapędzi dalej, niż planowano i raz dzięki temu wygrywa się bitwę, a drugi raz trzeba się wycofać ponosząc ciężkie straty. Częściej jednak nie osiąga się planowanej rubieży, bo wróg nie dał.

Oczywiście, pierwsze, co żołnierz robi po zajęciu jakiejś pozycji, to wyciąga saperkę i stara się jakoś tam się zagłębić, wykorzystując też istniejące zagłębienia - naturalne, leje po bombach i pociskach, okopy przeciwnika. Bo spodziewa się kontrataku. Zapewne w 1914 roku faktycznie łączono te samorzutnie wykonane dołki w większe systemy, jednak później, w czasach rozwiniętej taktyki wojny pozycyjnej, tworzono starannie zaplanowane linie okopów - rowów strzeleckich, transzei, gniazd ckm, schronów biernych etc. etc. Jak się ogląda zdjęcia lotnicze linii okopów z 1917 czy 1918 roku, to są one zaprojektowane tak starannie, jak vaubenowskie twierdze. Projekty te, wielowariantowe, były gotowe, zanim podjęto decyzję o natarciu. Natarcie, szczególnie w warunkach wojny pozycyjnej, było tak skomplikowaną planistycznie i logistycznie operacją, i tak kosztowną, że przygotowanie 100 wariantów planu przyszłych okopów to był pikuś.

Natomiast w przypadku walk obronnych, umocnienia na określonych rubieżach nie tylko projektowano, ale budowano zawczasu. Mój ojciec w okolicach Elbląga kopał okopy jesienią 44 roku, choć Armia Czerwona była jeszcze daleko. Określenie "wycofać się na z góry upatrzone pozycje" to nie tylko propaganda - te pozycje były nawet z góry przygotowane. Na cofających się żołnierzy miały czekać gotowe okopy.

Nasze dowództwo sprzed 39 roku, spodziewając się wojny z Niemcami, planowało i przygotowywało zawczasu pozycję obronne, w tym tzw. główną, ciągnącą się cca 50 km od granicy. Był to program wieloletni, więc w jego ramach można było wznosić jedynie schrony, i to raczej betonowe.

Jeśli mam coś do zarzucenia temu programowi, to to, że latem nie zaczęto kopać okopów - o ile wiem, nie zaczęto. Same schrony bojowe są jedynie uzupełnieniem stanowisk piechoty, bez nich się nie obronią.

[jancet]

Co do reszty zapomniałeś co napisałem wcześniej:

Bo trzeba pamiętać, że takie rzeczy [ schrony] to piechota wznosi na końcu, jako swoisty luksus, kiedy jest okopana i zaryta w ziemi, ma zorganizowany system ognia, oczyszczone przedpole, wykonane przeszkody.

Nie tyle zapomniałem, co zaprzeczyłem. Bo to nieprawda. W czasie PWŚ na froncie zachodnim kilka - kilkanaście km za aktualną linią okopów budowano następną. A czasem jeszcze następną. W DWŚ było podobnie, przynajmniej w odniesieniu do wojsk niemieckich. Organizacja Todt się tym zajmowała.

Oczywiście inaczej jest w natarciu i w ogóle w wojnie manewrowej.

Belkami z drewna umacnia się tylko schrony. W okopach jest zakaz stosowania belek, bo po ostrzale mogą blokować rów.

Niestety, nieprawda. W odniesieniu do PWŚ znam setki zdjęć żołnierzy, w okopach, których ściany są wzmocnione balami drewnianymi, często nawet nie okorowanymi.

A faszynę można jak najbardziej stosować do budowy schronów, są nawet znane rysunki niemieckie polskiego schronu z poszyciem z plecionki:

Sorry, ale ja rozumuję zgoła inaczej. To, że niemiecki oficer wojsk inżynieryjnych zwrócił uwagę na nasz schron bojowy, pokryty faszyną i belkami ("mit Stange"), na tyle, że starannie ten schron wyrysował, świadczy przede wszystkim o tym, że było to rozwiązanie rzadko spotykane, wręcz kuriozalne. W najmniejszym stopniu nie dostarcza informacji, że owe "curiosum" było np. odporne na ogień artylerii. Zapewne nie było. Zapewne jakiś nasz dowódca, nie mając drewna, użył faszyny. No bo - wbrew Twym tezom - drewna nie było tam, gdzie było najbardziej potrzebne.

Chciałbym jakoś tam zidentyfikować zakres różnic między naszymi poglądami.

Jeśli chodzi o mój pogląd, to uważam, że plan budowy stałych schronów bojowych, betonowych, w miejscach pozbawionych osłon terenowych i przewidzianych do uporczywej obrony, był jak najbardziej sensowny. Zalety schronów drewnianych nie przekonują mnie zupełnie, a schrony faszynowe traktuję raczej jako element antypolskiej propagandy (choć zapewne jakiś schron faszynowy zbudowano).

Jego wielką wadą było to, że nie przewidywał masowego użycia broni pancernej i lotnictwa bombowego. Co prawda nikt - poza Niemcami - tego nie przewidywał. Sikorski coś tam pisał. Nasi militarni planiści nie okazali się geniuszami. Betonowe schrony bojowe w newralgicznych miejscach glównej linii obrony - to wszystko, na co ich było stać.

Czy te pieniądze lepiej było wydać na czołgi i Spitfire'y?

[Tomasz N]

Nie tyle zapomniałem, co zaprzeczyłem. Bo to nieprawda. W czasie PWŚ na froncie zachodnim kilka - kilkanaście km za aktualną linią okopów budowano następną. A czasem jeszcze następną. W DWŚ było podobnie, przynajmniej w odniesieniu do wojsk niemieckich. Organizacja Todt się tym zajmowała.

Oczywiście inaczej jest w natarciu i w ogóle w wojnie manewrowej.

Prezesie nie wkurzaj mnie. A kto napisał:

Realnie, jeśli wojsko wyszło na pozycję po 12 godzinach marszu, a ataku nieprzyjaciela spodziewasz się po kolejnych 12 godzinach, masz 40 żołnierzy i roboty zaplanowanej na 480 godzin, to nikomu nie możesz dać odpocząć, tylko musisz zagonić do roboty.

To jest odpowiedź na tą uwagę, a nie ogólna zasada. Od kiedy OT szykuje coś na tyłach w pół dniówki ?

Niestety, nieprawda. W odniesieniu do PWŚ znam setki zdjęć żołnierzy, w okopach, których ściany są wzmocnione balami drewnianymi, często nawet nie okorowanymi.

No i właśnie dlatego na podstawie doświadczeń z PWS polska instrukcja zakazywała ich używania.

[jancet]

Prezesie nie wkurzaj mnie. A kto napisał:

Realnie, jeśli wojsko wyszło na pozycję po 12 godzinach marszu, a ataku nieprzyjaciela spodziewasz się po kolejnych 12 godzinach, masz 40 żołnierzy i roboty zaplanowanej na 480 godzin, to nikomu nie możesz dać odpocząć, tylko musisz zagonić do roboty.

To jest odpowiedź na tą uwagę, a nie ogólna zasada. Od kiedy OT szykuje coś na tyłach w pół dniówki ?

Zaraz zaraz. Bo ja się już trochę gubię, o czym my tu piszemy.

O ile dobrze Cię zrozumiałem, to krytycznie oceniasz koncepcję budowania schronów bojowych wzdłuż "głównej linii obrony", czyli na odsłoniętych odcinkach linii, przebiegającej około 50 km od granicy. Szczególnie schronów betonowych. Osią Twej krytyki jest to, że że budowa takich schronów mogła zostać łatwo wykryta przez szpiegów i zwiad lotniczy npla. Tym samym npl znałby też położenie planowanej głównej linii obrony, czyli okopów piechoty.

W związku z tym koncepcji faktycznie realizowanej przedstawiasz swoją, polegającą na tym, że budowano by schrony bojowe drewniane niemal w ostatniej chwili. Schron drewniany da się zbudować w ciągu kilku dni, niemal równolegle do kopania okopów - o ile ma się dużo siły roboczej, czyli zmobilizowaną armię na rubieży obronnej.

Tak zrozumiałem Twe wypowiedzi, kilka dni temu streściłem je w podobnym duchu i potwierdziłeś, że taki jest Twój pogląd.

W znacznej części je podzielam, no chyba poza wykrywalnością budowy schronu drewnianego i betonowego.

Całkowicie się z Tobą zgadzam, że budowanie zawczasu umocnień zmniejszało ich wartość taktyczną, bo npl wiedział, gdzie się znajdują. Jednak koncepcja, że będziemy je budować "ad hoc" 50 km od granicy, była nierealna, a raczej nie do pogodzenia z przyjętą zasadą ogłaszania mobilizacji powszechnej jak najpóźniej - z punktu widzenia gospodarki zasada ta była jak najbardziej słuszna.

Gdyby przyjąć, że główna linia obrony przebiega 100 km od granicy, to można by taką koncepcję zrealizować, tyle że te 100 km oznaczałoby oddanie Poznania, Kalisza, Białegostoku i Grodna praktycznie bez walki. Śląsk i Karpaty świadomie pomijam.

Realnie rzecz biorąc wybór był taki, że budujemy linię okopów i drewniano-ziemnych schronów bojowych cca 100 km od granicy "ad hoc", albo zawczasu budujemy linię 50 km od granicy.

Osobiście pochwalam decyzję budowania linii 50 km od granicy. W tym budowania schronów bojowych. Zważywszy, że były budowane na zapas, z dużym wyprzedzeniem, słusznie wybrano konstrukcję betonową.

Jednak latem 39 roku, kiedy było już dość oczywiste, że wybuch wojny to kwestia miesięcy, a nie lat, należało zarzucić budowanie schronów betonowych i pozostałe wznieść w technologii drewniani-ziemnej. I uzupełnić je linią okopów, też przygotowywaną zawczasu.

Jeśli kopiemy okopy, które mają przetrwać ileś tam miesięcy przed ich obsadzeniem, to muszą mieć one ściany wzmocnione. I to raczej nie faszyną. Pozostają belki drewniane i worki z piaskiem. No i płyty betonowe, ale o nich zapomnijmy ze względu na koszty. Worki z piaskiem są zdecydowanie lepsze, ale droższe i bardziej pracochłonne.

Nie wiem, czego dotyczyła instrukcja, na którą się powołujesz, ale przy budowaniu okopów z kilkumiesięcznym wyprzedzeniem bez ich szalowania drewnem zapewne by się nie obeszło.

[Tomasz N]

Temat jest o fortyfikacjach i schronach. Twój wtręt o "12 h" był więc praktycznie OT, na które, ciągnąc OT (lubimy to Vissie ?), napisałem co napisałem.

Nie twierdzę, że trzeba schrony drewniane robić w ostatniej chwili, tylko że zgodnie z sztuką robi się je na końcu, jak się ma przygotowany system ogni i przeszkody.

Akurat Niemcy uważali, że należało się bronić dalej, bo na linii Wisły, ale polityka ustawia wojnę, nie odwrotnie, stąd ta linia wzdłuż granicy.

Co do reszty, czyli żenienia betonu z pozycją polową, nie zgadzam się. Również do pomysłu wykonania wieloletniej pozycji polowej, bo to absurd. Pozycja to nie tylko okopy, ale i zasieki i przeszkody. Jak chcesz utrzymać taki pas szerokości w sumie z kilometra przez całą Polskę ? I zachować jeszcze tajność ?

Edytowane 15 Styczeń 2016 przez Tomasz N

[Tomasz N]

Co do reszty, czyli żenienia betonu z pozycją polową, nie zgadzam się. Również do pomysłu wykonania wieloletniej pozycji polowej, bo to absurd.

Nie oznacza to,że tego nie próbowano za PRL-u. Nazywało się to batalionowe rejony umocnione.

Tu mamy zdjęcia pozostałości jednego takiego na Helu.

http://www.eksploratorzy.com.pl/viewtopic.php?f=378&t=16498

Kiedy widać te pozaciskane naporem ziemi rowy, mimo solidnego odzienia z płyt żelbetowych, zresztą bardzo dowcipnych, (jestem pełen podziwu), to widać że to nie miało przyszłości. Natomiast zwracam uwagę na schron bojowy "drewniany" o konstrukcji zrębowej z prefabrykatów żelbetowych. Bardzo subtelna konstrukcja, w której dwoma elementami prefabrykowanymi można sprokurować w parę godzin dowolne stanowisko ogniowe. Ale i w ich przypadku natura i czas robi swoje.

Edytowane 19 Styczeń 2016 przez Tomasz N