Fortyfikacje i schrony

[secesjonista]

Ale zawarty materiał "historią" chyba nie jest?

[Tomasz N]

Po części tak. Armata Boforsa forteczna nie zachowała się chyba żadna.

[secesjonista]

A co do myśli i rozwiązań?

[Tomasz N]

Co do myśli, to fortyfikacja stała okazała się ślepym zaułkiem, praktycznie nigdzie podczas DWS nie spełniła swej roli, więc i rozwiązania w niej wykorzystywane są skansenem. Ale wielka zasługa Miniewicza, że się tym wcześnie zajął, stąd wiele spraw zdążył udokumentować, a sam stał się w tej branży klasykiem. Sam miałem z nim krótki kontakt na jednej konferencji w Katowicach, na której zainteresowały go sporządzone przez mego kolegę plany schronów linii B-2 na terenie ziemi pszczyńskiej.

[euklides]

Co do myśli, to fortyfikacja stała okazała się ślepym zaułkiem, praktycznie nigdzie podczas DWS nie spełniła swej roli, więc i rozwiązania w niej wykorzystywane są skansenem.

(...)

Jest w tym bardzo wiele prawdy, ale nie do końca. Można przypomnieć ile kłopotów narobił Rosjanom fort w Poznaniu. Królewiec bronił się praktycznie do końca wojny. Linia Mannerheima spełniła swą rolę w 100%-tach. Nawet owa wyśmiana Linia Maginota kto wie czy nie wypełnila swojej roli. W swym założeniu miała się trzymać przez 40 dni, to jest do czasu aż Anglicy i Amerykanie się zmobilizują. W praktyuce "broniła" się dłużej. Poza tym zmusiła Niemców do marszu przez Belgię, a to już miało konkretne znaczenie, tyle że polityczne. Anglicy bowiem nigdy nie pogodziliby się żeby Belgia pozostała w rękach niemieckich a to był najlepszy gwarant sojuszu francusko-brytyjskiego. Przełamanie Linii Zygfryda też dużo kosztowało Amerykanów. No i pamiętać trzeba że koszty zdobycia bunkra były przeważnie większe niż jego wybudowanie i obrona.

[Tomasz N]

Jest w tym bardzo wiele prawdy, ale nie do końca. Można przypomnieć ile kłopotów narobił Rosjanom fort w Poznaniu. Królewiec bronił się praktycznie do końca wojny. Linia Mannerheima spełniła swą rolę w 100%-tach. Nawet owa wyśmiana Linia Maginota kto wie czy nie wypełnila swojej roli. W swym założeniu miała się trzymać przez 40 dni, to jest do czasu aż Anglicy i Amerykanie się zmobilizują. W praktyce "broniła" się dłużej. Poza tym zmusiła Niemców do marszu przez Belgię, a to już miało konkretne znaczenie, tyle że polityczne. Anglicy bowiem nigdy nie pogodziliby się żeby Belgia pozostała w rękach niemieckich a to był najlepszy gwarant sojuszu francusko-brytyjskiego. Przełamanie Linii Zygfryda też dużo kosztowało Amerykanów. No i pamiętać trzeba że koszty zdobycia bunkra były przeważnie większe niż jego wybudowanie i obrona.

Co do linii Maginota, to pomyliłeś pan Schlieffena z planem Mansteina. Plan "Cięcie Sierpem" Mansteina zakładał właśnie jej przełamanie w rejonie Sedanu. Atak na Belgię i Holandię miał wciągnąć wojska aliantów do kotła, co się w 100 % udało. A reszta linii "broniła" się dłużej, bo jej nie atakowano.

Co ma taki Poznań czy Królewiec wobec totalnej porażki fortyfikacji MRU.

Koszt wybudowania czołgu jest mniejszy od wybudowania schronu. I się przemieszcza.

Edytowane 1 Styczeń 2016 przez Tomasz N

[euklides]

(...)

Co do linii Maginota, to pomyliłeś pan Schlieffena z planem Mansteina. Plan "Cięcie Sierpem" Mansteina zakładał właśnie jej przełamanie w rejonie Sedanu. Atak na Belgię i Holandię miał wciągnąć wojska aliantów do kotła, co się w 100 % udało. A reszta linii "broniła" się dłużej, bo jej nie atakowano.

(...)

Nic nie pomyliłem a o wielu sprawach decyduje geografia. Przypominam że ofensywa niemiecka która zakończyła sie klęską Francji rozpoczęła się 10 maja 1940 roku atakiem na Belgię i Holandię i to tam wszystko się decydowało. Była to tzw. bitwa o Holandię. Przecież nie trzeba być wielkim wojskowym by wiedzieć że pozycja obronna taka jak linia Maginota traci na wartości jeżeli zostanie oskrzydlona a jej tyły zagrożone. Z chwilą kiedy wyjaśniło się że Niemcy poprzez Belgię i Holandię obejdą Linię Maginota to straciła ona na znaczeniu i Francuzi zaczęli ją opuszczać. Tym bardziej że cel polityczny został osiągnięty bowiem wiedzieli dobrze że dopóki Niemcy będą trzymali Belgię i Holandię to Anglicy nie przestaną walczyć.

Edytowane 1 Styczeń 2016 przez euklides

[Tomasz N]

A co to ma do przebicia się przez Linię Maginota WH już w w pierwszych dniach kampanii ?

Edytowane 1 Styczeń 2016 przez Tomasz N

[jancet]

Wątek ożył, co skłoniło mnie do zapoznania się z jego całością, szczególnie z dyskusją o lekkich betonowych schronach bojowych sprzed paru lat, gdy nie było mnie jeszcze na tym forum.

Ja nie mam na ten temat wyrobionego własnego zdania, nie za bardzo się na tym znam, ale niektórych argumentów nie rozumiem. Jak to zostanie wyjaśnione, można będzie przejść do roli umocnień w ogóle.

Tomaszu N., ja napiszę, jak Cię zrozumiałem, a Ty mnie popraw, jeśli zrozumiałem Cię błędnie.

Jesteś przeciwnikiem włączania w linie obronne piechoty schronów bojowych w ogóle, a jeśli już, to drewnianych, a nie betonowych.

To włączenie miało mieć formę budowy w miejscach, gdzie przewidywano uporczywą obronę piechoty, a pozbawionych osłon terenowych (płaskich i bezleśnych) co cca 300 m trapezowych betonowych tradytorów na 1 lub 2 km. Niewielka (wręcz kilka m kw. powierzchni wewnętrznej) konstrukcja miała być zagłębiona w ziemi, grubą warstwą ziemi miał być przysypany jej dach, także od przodu miała być zasypana i chroniona warstwą ziemi - gruba, czyli ok. 1 m miąższości.

Pomiędzy tymi schronami miały ciągnąć się zwykłe umocnienia polowe piechoty, czyli rowy strzeleckie z gniazdami km. Schrony bojowe mieli obsadzać żołnierze z tych samych pułków, które obsadzały okopy.

O ile dobrze zrozumiałem Twe argumenty przeciwko schronom w ogóle, to zasadzały się one na stwierdzeniu, że taki schron łatwo wykryć nawet przed atakiem (fakt, będzie to wystawać ponad grunt na 2 metry chyba), więc na nich będzie się koncentrować ogień pośredni artylerii przeciwnika. Oczywiście trafienie bezpośrednie tak małego obiektu ogniem pośrednim to jak trójka w totku, ale pociski wokół takiego schronu będą padały gęsto. Stąd żołnierze piechoty porzucą pozycje przy schronach, preferując te z dala od nich.

Zwykłe gniazdo km jest natomiast trudne do rozpoznania w terenie przed walką. Oczywiście, gdy już otworzy ogień, będzie łatwo je "namierzyć", ale przed następnym atakiem nawet ckm łatwo przenieść na inne stanowisko, choćby i lej po pocisku ciężkiej artylerii. Pociski lekkiej artylerii, skierowane na dawne stanowisko, trafią w próżnię - no może w strzelców kb.

Zaś zaletą schronów drewnianych jest to, że ich położenie znacznie trudniej wykryć podczas budowy - jak rozumiem, metodami wywiadowczymi. Trzeba zainstalować betoniarkę z silnikiem, dowieźć cement i wodę, a może i pręty zbrojeniowe. Jak pręty, to i sprzęt spawalniczy. Zrobić zbrojenia, szalunki i dopiero potem lać beton z betoniarki. Trzeba także dowieźć piasek czy inne kruszywo, no chyba że grunt piaszczysty. To wszystko nie ujdzie podczas pokoju oczom "piątej kolumny",a w czasie wojny obserwatorom zwiadu lotniczego.

No a jeśli npl zawczasu będzie znał położenie takich schronów, to i zawczasu skieruje na nie ogień ciężkiej artylerii i je rozwali. A przy okazji także przylegające odcinki okopów, wraz z zajmującymi je strzelcami.

A tymczasem schron drewniany obsługa ckm zbuduje sama w kilka godzin z drewna miejscowych drzew, trzeba jej tylko dać piły, gwoździe, siekiery i łopaty.

Czy dobrze Cię, Tomaszu N., zrozumiałem?

[Tomasz N]

Trzeba zacząć od tego, że temat tyczy głównie przygotowań do DWS.

Jesteś przeciwnikiem włączania w linie obronne piechoty schronów bojowych w ogóle, a jeśli już, to drewnianych, a nie betonowych.

Dokładnie. Wynika to z organizacji procesu wznoszenia pozycji, jak też i psychologii żołnierzy.

Bo trzeba pamiętać, że takie rzeczy to piechota wznosi na końcu, jako swoisty luksus, kiedy jest okopana i zaryta w ziemi, ma zorganizowany system ognia, oczyszczone przedpole, wykonane przeszkody.

Drewniane mają takie zalety

Schron drewniany wznosi się w kilka dni.

Jeżeli robi się go metodą podkopową, praktycznie nie dewastuje się terenu, stąd dobre maskowanie.

Drewno jest powszechnie dostępne przy budowie pozycji, np. pozyskiwane z oczyszczania przedpola.

Budowa daje zajęcie żołnierzom, przez co nie mają czasu na głupie pomysły, zgrywa ich jako zespół.

Tymczasem budowa najmniejszego schronu żelbetowego to minimum miesiąc, dewastuje teren dwudziestokrotnie większy od rozmiarów schronu, wymaga dowozu materiałów, pracy specjalistów, więc trudno mówić o jakimś maskowaniu pozycji. Żołnierze piechoty na podstawie doświadczeń z WW ich unikają. Natomiast niewątpliwie ich obecność psychologicznie oddziałuje deprymująco na żołnierzy przeciwnika.

Również w obronie długotrwałej, wieloletniej, żelbet jako trwalszy jest lepszy. Stąd współczesne bardzo dobre rozwiązania z drobnowymiarowych prefabrykatów żelbetowych, jak najbardziej przeze mnie popierane, (obecnie wypierane przez gambiony).

To włączenie miało mieć formę budowy w miejscach, gdzie przewidywano uporczywą obronę piechoty, a pozbawionych osłon terenowych (płaskich i bezleśnych) co cca 300 m trapezowych betonowych tradytorów na 1 lub 2 km. Niewielka (wręcz kilka m kw. powierzchni wewnętrznej) konstrukcja miała być zagłębiona w ziemi, grubą warstwą ziemi miał być przysypany jej dach, także od przodu miała być zasypana i chroniona warstwą ziemi - gruba, czyli ok. 1 m miąższości.

Pomiędzy tymi schronami miały ciągnąć się zwykłe umocnienia polowe piechoty, czyli rowy strzeleckie z gniazdami km. Schrony bojowe mieli obsadzać żołnierze z tych samych pułków, które obsadzały okopy.

Dokładnie tak to wyglądało. Te żelbetowe króliczoki co 300 m na pozycji głównej obrony wzdłuż całej granicy, to był pomysł naszego dowództwa z lata 1939 roku.

O ile dobrze zrozumiałem Twe argumenty przeciwko schronom w ogóle, to zasadzały się one na stwierdzeniu, że taki schron łatwo wykryć nawet przed atakiem (fakt, będzie to wystawać ponad grunt na 2 metry chyba),

Akurat te 2 m idzie zamaskować. Jego lokalizacja jest znana przeciwnikowi jeszcze przed atakiem ze względu na sposób wznoszenia, ujawniający wszystko wywiadowi. Dokładnie tak jak to opisujesz:

Trzeba zainstalować betoniarkę z silnikiem, dowieźć cement i wodę, a może i pręty zbrojeniowe. Jak pręty, to i sprzęt spawalniczy. Zrobić zbrojenia, szalunki i dopiero potem lać beton z betoniarki. Trzeba także dowieźć piasek czy inne kruszywo, no chyba że grunt piaszczysty. To wszystko nie ujdzie podczas pokoju oczom "piątej kolumny",a w czasie wojny obserwatorom zwiadu lotniczego.

Z jedną różnicą. Te betoniarki z silnikiem są przy budowie fortyfikacji stałej. W 1939 r. na te małe schroniki (króliczoki) beton mieszano ręcznie (zresztą bardzo solidnie), a kruszywo grube, deskowania, zbrojenie, dostarczano centralnie. Tylko woda i piasek mogły być miejscowe.

Na resztę problemów chyba odpowiedziałem wyżej.

Edytowane 10 Styczeń 2016 przez Tomasz N

[jancet]

Jeśli dobrze zrozumiałem Twój pogląd, to pozwól, że zwrócę uwagę na jego elementy, które nie są dla mnie oczywista, a ich uzasadnienia nie znam.

Trzeba zacząć od tego, że temat tyczy głównie przygotowań do DWS.

To rozumiem, nie wiem tylko, czy zastosowany przez Ciebie skrót WW oznacza Wielką Wojnę, czy World War .

O ile dobrze pamiętam obrazy umocnień z lat I WŚ, to w zasadzie stanowiska ogniowe piechoty były odkryte (rowy strzeleckie i gniazda ckm). Towarzyszyły im liczne schrony, głęboko ukryte pod ziemią, służące za magazyny oraz za miejsce schronienia piechoty podczas nawały artyleryjskiej. Jak ogień artylerii przesuwał się w głąb pozycji, co zwiastowało rychły atak piechoty npla, to żołnierze wychodzili ze schronów i zajmowali stanowiska odkryte.

Te schrony z tego wątku to zupełnie co innego - to zakryte stanowiska ogniowe, a nie schron chroniący; używanie tego określenia może być mylące.

Drewniane mają takie zalety:

[...]

Jeżeli robi się go metodą podkopową, praktycznie nie dewastuje się terenu, stąd dobre maskowanie.

Nie wiem, jak można takie zakryte stanowisko ogniowe zbudować metodą podkopową. Toć ambrazura musi być te pół metra, a raczej metr, nad ziemią. Potem miejsce na głowy obsługi, z pół metra drewna i metr ziemi - musi to wystawać nad powierzchnię bardziej, niż podobna konstrukcja z betonu. No chyba że na stoku.

Metodą podkopową to się robi taki schron chroniący, który jest pod pierwotną powierzchnią gruntu. Schron bojowy musi być nad powierzchnią, i to sporo, nawet więcej, niż betonowy. Zdewastowanie terenu będzie podobne.

Nota bene przy budowie schronu metodą podkopową pozostaje problem wywożenia urobku, co i tak zdemaskuje budowę przez szpiegiem czy zwiadem lotniczym. Choć analiza informacji będzie trudniejsza.

Drewno jest powszechnie dostępne przy budowie pozycji, np. pozyskiwane z oczyszczania przedpola.

W lesie - tak. Ale podobno nie miały być wznoszone w lesie, tylko w miejscach odkrytych. Z oczyszczania przedpola będą gałęzie tarniny, głogu i leszczyny, z rzadka jakaś grusza się trafi, a i te zostawiano ponoć jako punkty orientacyjne do kierowania ogniem. Więc materiał i tak trzeba było dowieźć.

Budowa daje zajęcie żołnierzom, przez co nie mają czasu na głupie pomysły, zgrywa ich jako zespół.

Albo pozbawia snu. A dlaczego nie zaangażować ich do budowy schronu betonowego?

Tymczasem budowa najmniejszego schronu żelbetowego to minimum miesiąc, dewastuje teren dwudziestokrotnie większy od rozmiarów schronu, wymaga dowozu materiałów, pracy specjalistów, więc trudno mówić o jakimś maskowaniu pozycji.

Że dłużej - to fakt, bo przed wylaniem kolejnej warstwy betonu trzeba zaczekać, aż poprzednia zastygnie. Sam szalunek zajmie tyle, ile budowa schronu drewnianego, i do niego potrzeba desek, a nie bali. Ale dlaczego aż miesiąc? Czy wąskim gardłem nie było mieszanie betonu?

Dlaczego miał ulec dewastacji większy teren, i to aż 20-krotnie? Piasku z urobku wystarczy do betonu.

Co do dowozu materiałów, to - jeśli piasek i woda były w pobliżu - dowieźć trzeba było cement i deski szalunkowe. A w drewnianym, wznoszonym na terenie bezleśnym - drewno. Na masę pewnie to pierwsze daje więcej, na objętość to chyba to drugie.

Żołnierze piechoty na podstawie doświadczeń z WW ich unikają.

Bez względu na to, co znaczy WW, mogę to zrozumieć, szczególnie w przypadku naszych żołnierzy, którzy w betonowym pomieszczeniu byliby zwykle pierwszy raz w życiu. No ale przyjmując zasadnie, że obronę najbliższego otoczenia schronu zapewni sobie on sam, właśnie o to chodzi, by żołnierze zajęli stanowiska w pewnym oddaleniu.

Natomiast niewątpliwie ich obecność psychologicznie oddziałuje deprymująco na żołnierzy przeciwnika.

Tego akurat zupełnie nie rozumiem. Oddziaływanie takiego tradytora, uzbrojonego w ckm, byłoby jak najbardziej realne, kulo- i śmiercionośne. Psychologiczne też, ale w drugiej kolejności. Z tym, że żadnych istotnych różnic pomiędzy konstrukcjami betonowymi i drewnianymi nie dostrzegam. Poza tym, że drewniane były tańsze (podejrzewam, że drewno traktowano jako darmowe, bo przy dzisiejszych cenach za kubik?), ale betonowe odporne na ogień nawet ciężkiej artylerii. Co miało bardzo duże znaczenie. W przypadku nawały ogniowej piechota mogła się cofnąć na kilkaset metrów wgłąb i w ten sposób uniknąć ostrzału (albo schować do schronów ochronnych, gdyby takie miała), ogień tradytowy ze schronów bojowych miał powstrzymać npla na tyle, by ta zdążyła wrócić do okopów.

To włączenie miało mieć formę budowy w miejscach, gdzie przewidywano uporczywą obronę piechoty, a pozbawionych osłon terenowych (płaskich i bezleśnych) co cca 300 m trapezowych betonowych tradytorów na 1 lub 2 km.

Dokładnie tak to wyglądało. Te żelbetowe króliczoki co 300 m na pozycji głównej obrony wzdłuż całej granicy, to był pomysł naszego dowództwa z lata 1939 roku.

No nie. Toć wyraźnie pisano, że nie wzdłuż całej granicy, a jedynie w miejscach, gdzie przewidywano uporczywą obronę piechoty, a pozbawionych osłon terenowych (płaskich i bezleśnych)

Nie śmiał bym się aż tak z owych "króliczoków". Oczywiście, nie był ten system odporny na czołgi. Nawet gdyby każdy schron doposażyć w strzelca z kb ppanc. Odnoszę wrażenie, że w wielu miejscach podobne konstrukcje umożliwiły uporczywą obroną. Pod Mławą, Wizną, czy choćby wartownie na Westerplatte.

W tym samym czasie Czechosłowacja ufortyfikowała swą granicę linią podobnych tradytorów. Nie wiem, czy wtedy były przysypane ziemią, ale wątpię. Później na podobnej zasadzie zbudowano linię Mołotowa. A inia Zygfryda w początkowej fazie też się na takich opierała.

Powody, dla których nie powstrzymały one wroga (co nie znaczy jednak, że do niczego się nie przydały) są zapewne różnorodne i złożone. Oczywiście nieodporność na lepiej opancerzone i uzbrojone czołgi (tak z grubsza od Panzer II) oraz na bomby lotnicze (choć trudno z samolotu bombą trafić w tak mały cel) miała swoje znaczenie.

Jeżeli w tym wątku pisano, że w znacznej części pozostały one nieobsadzone, to w naszym przypadku główną przyczyną ich bezużyteczności były błędy organizacyjne, to znaczy niewystarczające przeszkolenie dowódców i żołnierzy w zasadach walki w takich schronach.

Nie przekonałeś mnie. Projekt zdaje mi się sensowny. Jak został wykorzystany, to już inna sprawa.

Mam pewne argumenty przeciwko korzystaniu z takich umocnień, które mogły powodować niechęć dowódców kompanii i batalionów do ich obsadzania. Ale o tym już jutro lub kiedy indziej.

[Tomasz N]

To rozumiem, nie wiem tylko, czy zastosowany przez Ciebie skrót WW oznacza Wielką Wojnę, czy World War.

Słusznie. Konsekwentnie powinno być PWS.

O ile dobrze pamiętam obrazy umocnień z lat I WŚ, to w zasadzie stanowiska ogniowe piechoty były odkryte (rowy strzeleckie i gniazda ckm). Towarzyszyły im liczne schrony, głęboko ukryte pod ziemią, służące za magazyny oraz za miejsce schronienia piechoty podczas nawały artyleryjskiej. Jak ogień artylerii przesuwał się w głąb pozycji, co zwiastowało rychły atak piechoty npla, to żołnierze wychodzili ze schronów i zajmowali stanowiska odkryte.

Akurat w "zamrożonej" wojnie na froncie zachodnim fortyfikacja z nadmiaru czasu nie miała żadnych ograniczeń.

Te schrony z tego wątku to zupełnie co innego - to zakryte stanowiska ogniowe, a nie schron chroniący; używanie tego określenia może być mylące.

Schrony to akurat obecnie właściwa nazwa. Tylko rozróżnia się bojowe, pozorne i bierne.

Nie wiem, jak można takie zakryte stanowisko ogniowe zbudować metodą podkopową. Toć ambrazura musi być te pół metra, a raczej metr, nad ziemią. Potem miejsce na głowy obsługi, z pół metra drewna i metr ziemi - musi to wystawać nad powierzchnię bardziej, niż podobna konstrukcja z betonu. No chyba że na stoku.

Metodą podkopową to się robi taki schron chroniący, który jest pod pierwotną powierzchnią gruntu. Schron bojowy musi być nad powierzchnią, i to sporo, nawet więcej, niż betonowy.

Kwestia ukształtowania terenu. W skarpę czy górkę wcina się od tyłu bez problemu.

Zdewastowanie terenu będzie podobne.

Nota bene przy budowie schronu metodą podkopową pozostaje problem wywożenia urobku, co i tak zdemaskuje budowę przez szpiegiem czy zwiadem lotniczym. Choć analiza informacji będzie trudniejsza.

Kwestia jak daleko go wysypujesz. Korytarzyk podziemny na tyły może być całkiem długi.

W lesie - tak. Ale podobno nie miały być wznoszone w lesie, tylko w miejscach odkrytych. Z oczyszczania przedpola będą gałęzie tarniny, głogu i leszczyny, z rzadka jakaś grusza się trafi, a i te zostawiano ponoć jako punkty orientacyjne do kierowania ogniem. Więc materiał i tak trzeba było dowieźć.

Faszyna jak najbardziej się przyda, tarnina na zasieki również. Ale zalesień śródpolnych w pasie ok. 1 km przedpola jest wiele, zwłaszcza olcha przy rowach i ciekach. Drzewa, jeżeli były na mapie, czasem zostawiano w podanych przez Ciebie powodów. Ale w przygotowanym wcześniej systemie ognia obrony były niepotrzebne, bardziej użyteczne były nieprzygotowanemu nacierającemu, stąd cięto je bezwzględnie.

Albo pozbawia snu. A dlaczego nie zaangażować ich do budowy schronu betonowego?

Po to jesteś dowódcą, by zdecydować komu dać odpocząć.

Że dłużej - to fakt, bo przed wylaniem kolejnej warstwy betonu trzeba zaczekać, aż poprzednia zastygnie. Sam szalunek zajmie tyle, ile budowa schronu drewnianego, i do niego potrzeba desek, a nie bali. Ale dlaczego aż miesiąc? Czy wąskim gardłem nie było mieszanie betonu?

Dlaczego miał ulec dewastacji większy teren, i to aż 20-krotnie? Piasku z urobku wystarczy do betonu.

Co do dowozu materiałów, to - jeśli piasek i woda były w pobliżu - dowieźć trzeba było cement i deski szalunkowe. A w drewnianym, wznoszonym na terenie bezleśnym - drewno. Na masę pewnie to pierwsze daje więcej, na objętość to chyba to drugie.

To nie tak. Schron betonowano na trzy razy. Fundament, ściany i strop. Mieszanie nie było wąskim gardłem, brano setkę żołnierzy i tyle. Wąskim gardłem był transport kruszywa grubego, cementu i wody, budowa ogrodzenia wokół placu budowy. Bo z piasku to babki można robić, a nie coś odporne na ostrzał. Jeżeli zwiozłeś w tydzień, betonowałeś drugi, to beton jeszcze musi stwardnieć, by chronić.

Zeby schron wybudować musisz mieć do niego dostęp z zewnątrz, a to oznacza szeroki wykop ze skarpami, wielokrotne z tego powodu większy od schronu.

Tego akurat zupełnie nie rozumiem.

Jeżeli własna i cudza propaganda przed wojną robi z fortyfikacji żelbetowej coś nie do zdobycia, trudno żądać od poborowego, by mu kolana nie miękły.

Toć wyraźnie pisano, że nie wzdłuż całej granicy, a jedynie w miejscach, gdzie przewidywano uporczywą obronę piechoty, a pozbawionych osłon terenowych (płaskich i bezleśnych)

Czyli na pozycji głównej obrony. Ciągnęła się wzdłuż całej granicy.

Edytowane 12 Styczeń 2016 przez Tomasz N

[jancet]

Akurat w "zamrożonej" wojnie na froncie zachodnim fortyfikacja z nadmiaru czasu nie miała żadnych ograniczeń.

Jak już nacierającemu udawało się wedrzeć poza pierwszą linię okopów wroga na te 2, 5 czy nawet 7 km, to miał bardzo gorąco, bo wiedział, że za parę godzin będzie kontratak. Częściowo mógł wykorzystywać okopy i schrony npla, tyle że one były w złą stronę. Stąd dokumentowane przez Ciebie zagospodarowywanie lejów po pociskach na gniazda ckm.

Schrony to akurat obecnie właściwa nazwa. Tylko rozróżnia się bojowe, pozorne i bierne.

Dziękuję za informację, będę stosować to nazewnictwo. A schrony pozorne, to co?

Kwestia ukształtowania terenu. W skarpę czy górkę wcina się od tyłu bez problemu.

Pod warunkiem, że stok skłania się ku przeciwnikowi. Znaczy, że na płaskim się nie da. No a te schrony miały być budowane na płaskim.

przy budowie schronu metodą podkopową pozostaje problem wywożenia urobku, co i tak zdemaskuje budowę przez szpiegiem czy zwiadem lotniczym. Choć analiza informacji będzie trudniejsza.

Kwestia jak daleko go wysypujesz. Korytarzyk podziemny na tyły może być całkiem długi.

A jak długi może on być, jeśli całość ma być zbudowana w kilka dni? Toć korytarzyk musi być ostemplowany i oszalowany, musi mieć jakiś strop. Kolejne kubiki drewna i dniówki roboty. Przyda się do dostarczania zmienników i amunicji, oraz w czasie odwrotu, ale ile może mieć metrów długości: 10? 50? 100?

Faszyna jak najbardziej się przyda, tarnina na zasieki również.

Przydać się przyda, ale nie na schron bojowy, odporny na ostrzał ciężkiej, a nawet i lekkiej artylerii.

Ale zalesień śródpolnych w pasie ok. 1 km przedpola jest wiele, zwłaszcza olcha przy rowach i ciekach.

Wiele? Żeby nie być gołosłownym, zaznaczyłem sobie w Google Earth taki wycinek terenu 1 km na 1 km, po 500 m na każdą stronę drogi nr 92, z grubsza 50 km od ówczesnej granicy, na przedpolu Poznania, pomiędzy wsiami Podrzewie, Sękowo i Wilczyna. Znalazłem tam cca 40 drzew, rosnących przy głównej drodze (zapewne topoli), sad przy samotnym gospodarstwie, cca 10 drzew, zarośla nad zarastającym oczkiem wodnym na północ od drogi (nie dają cienia, więc zapewne łozy), wzdłuż rowu w poprzek drogi oraz lasek na południe od drogi. Jest to obniżenie terenu, więc zapewne olcha, może wierzba i jesion.

Gdybym miał projektować to te zarośla i drzewa nad oczkiem wodnym, rowem przecinającym drogę i po olszynkę po drugiej jej stronie bym zachował, bo aż się proszą, by umieścić tam stanowiska ogniowe, skryte wśród zarośli i znakomicie flankujące szosę. Bez bólu można ściąć drzewa przydrożne, zapewne topole. Zapytaj się cieśli, co myśli o topolach. Zresztą nawet jeśliby wyciąć wszystkie drzewa, a będzie ich z 80, to nie wystarczy drewna na budowę 3 schronów na 2 ckm lub 6 schronów na 1 ckm i 1,4 kilometra rowu strzeleckiego, bo ten w zasadzie zawsze biegnie zygzakiem.

Albo pozbawia snu. A dlaczego nie zaangażować ich do budowy schronu betonowego?

Po to jesteś dowódcą, by zdecydować komu dać odpocząć.

To trochę brzmi jak z poradnika dla menedżera sprzedaży sieciowej :thumbup: .

Realnie, jeśli wojsko wyszło na pozycję po 12 godzinach marszu, a ataku nieprzyjaciela spodziewasz się po kolejnych 12 godzinach, masz 40 żołnierzy i roboty zaplanowanej na 480 godzin, to nikomu nie możesz dać odpocząć, tylko musisz zagonić do roboty.

Że dłużej - to fakt, bo przed wylaniem kolejnej warstwy betonu trzeba zaczekać, aż poprzednia zastygnie. Sam szalunek zajmie tyle, ile budowa schronu drewnianego, i do niego potrzeba desek, a nie bali. Ale dlaczego aż miesiąc? Czy wąskim gardłem nie było mieszanie betonu?

To nie tak. Schron betonowano na trzy razy. Fundament, ściany i strop. Mieszanie nie było wąskim gardłem, brano setkę żołnierzy i tyle. Wąskim gardłem był transport kruszywa grubego, cementu i wody, budowa ogrodzenia wokół placu budowy. Bo z piasku to babki można robić, a nie coś odporne na ostrzał. Jeżeli zwiozłeś w tydzień, betonowałeś drugi, to beton jeszcze musi stwardnieć, by chronić.

Nie dostrzegam, co jest nie tak w moim rozumowaniu. Kopę dół i w tym czsie zwożę materiały. Zajmuje mi to 2 dni. Wylewam beton na fundamenty. To dzień 3. Potem czekam 7 dni, w tym czasie robię szalunek na ściany. 11 dnia wylewam ściany. Czekam 7 dni, w tym czasie robię szalunek na strop. Wylewam strop 19 dnia budowy. To nie daje miesiąca. Co prawda potem dobrze byłoby mieć miesiąc, żeby beton nabrał pełnej odporności. Ale drewno nigdy nie będzie mieć takiej odporności, jak beton.

Dlaczego miał ulec dewastacji większy teren, i to aż 20-krotnie? Piasku z urobku wystarczy do betonu.

Zeby schron wybudować musisz mieć do niego dostęp z zewnątrz, a to oznacza szeroki wykop ze skarpami, wielokrotne z tego powodu większy od schronu.

Niby się zgadza, ale jednak się zgada zgadza.

W terenie płaskim, żeby mieć schron o rozmiarach powiedzmy 3x3m, + ściany drewniane o grubości 0,5 m + jakiś luz, powiedzmy 0,1 m, musimy wykopać dół ro rozmiarach 3,6x3,6 m, czyli 13 m kw.

Ściany betonowe będą mieć grubość, powiedzmy, 0,3 m, ale trzeba zbudować szalunki, więc dół musi dawać jeszcze z 0,7 m luzu. Zatem wykop będzie miał wymiary 4x4, co daje powierzchnię 16 m kw. Więcej, ale nie wielokrotnie więcej, a już na pewni nie 20 razy więcej.

Tego akurat zupełnie nie rozumiem.

Jeżeli własna i cudza propaganda przed wojną robi z fortyfikacji żelbetowej coś nie do zdobycia, trudno żądać od poborowego, by mu kolana nie miękły.

To pojmuję, tyle że rozumiałem Twe słowa, że różnica jest głównie psychologiczna, a taktycznej nie ma. Rozumiem, że jednak oprócz korzyści taktycznej, występuje też psychologiczna - z tym w pełni się zgadzam.

(quote)Toć wyraźnie pisano, że nie wzdłuż całej granicy, a jedynie w miejscach, gdzie przewidywano uporczywą obronę piechoty, a pozbawionych osłon terenowych (płaskich i bezleśnych)

Czyli na pozycji głównej obrony. Ciągnęła się wzdłuż całej granicy.(quote)

To troszkę golono-strzyżono.

Uzgodnijmy - główna pozycja obrony miała się ciągnąć cca 50 km od granicy (co samo w sobie oznacza, że nie wzdłuż całej granicy, gdyż korytarz pomorski się nie załapuje). W ramach tej głównej pozycji obrony ufortyfikowane schronami bojowymi miały być jedynie niektóre odcinki. Czy stanowiły one 75%, czy 25% długości głównej pozycji obrony - nie wiem. Ale na pewno nie 100%.

Szczerze mówiąc, nie dostrzegłem dotychczas jakiś zasadniczych różnic taktycznych między schronem bojowym betonowym a drewnianym. Odporność na ostrzał artylerii ciężkiej przemawia za schronem betonowym. Oraz wspomniany przez Tomasz N. efekt psychologiczny.

Za schronem drewnianym może jedynie niechęć wiejskiego rekruta do zamykania się w budynku z obcego mu materiału. No ale w 90% mamy do czynienia nie z rekrutem, tylko z rezerwistą, który odbył służbę wojskową, koszarując w budynkach przeważnie murowanych, a często betonowych. Taktycznie jest więc wyraźnie gorszy.

Z pozataktycznych cech za schronem drewnianym przemawia niski koszt budowy i krótki jej czas, za betonowym - trwałość. Wprawdzie faktycznie, jak tu podano, trwałość schronu wzniesionego z sosny nam morenowym wzgórzu w suchym borze jest bardzo długa, ale trwałość schronu wzniesionego z olchy, wierzby i topoli w terenie wilgotnym pozostawia sobie dużo do życzenia. No a te schrony miały powstawać na odcinkach równinnych, z natury rzeczy pozbawionych suchych borów sosnowych.

A czas budowy?

O ile dobrze cię, Tomaszu N., zrozumiałem, to za główną zaletę schronów drewnianych uważałeś czas. Który miał być na tyle krótki, że npl nie zdąży rozpoznać położenia schronów metodami szpiegowskimi, pozostaną mu dość niepewny zwiad lotniczy oraz krwawe rozpoznanie bojem.

To faktycznie poważny argument za budową schronów drewnianych, albo wręcz ograniczenia się do budowy rowów strzeleckich, odkrytych gniazd ckm i transzei.

Tylko że obwieszczenie o mobilizacji ogłoszono 30 sierpnia, więc nawet jednostki przygraniczne zajmowały pozycje w ostatniej chwili. Mogli zbudować co najwyżej prowizoryczne rowy strzeleckie. Nie było nawet tych kilku dni, potrzebnych do budowy drewnianych schronów bojowych. Ani solidnych gniazd ckm czy transzei.

Jeżeli chcieliśmy główną linię obrony umieścić cca 50 km od granicy (poza Śląskiem, gdzie miała być czasem 50 m od granicy), przez co i tak znaczną część kraju z góry pozostawialiśmy w rękach wroga, to wybór był taki, że:

albo będziemy jej bronić z pozycji, wyskrobanych naprędce żołnierskimi saperkami,

albo zawczasu zbudujemy na niej jakieś schrony bojowe.

Jeżeli te schrony były budowane "zawczasu", to oczywiście nabierała wagi ich trwałość. Nie było wiadomo, kiedy będzie wojna. Może za rok, może za 10 lat, może za naszych wnuków.

Z drugiej strony znika walor czasu budowy. Jeśli spodziewamy się wojny za lat kilka, to czy budowa trwa trzy dni, czy trzy tygodnie, nie ma najmniejszego znaczenia. Podobnie rozpoznanie szpiegowskie. Czy drewniany, czy betonowy, i tak by został rozpoznany.

Ja z tej dyskusji wynoszę takie wrażenie - zastrzegam się, że bardzo niewiele wiem na ten temat, poza informacjami, które w tym wątku zostały mi przedstawione - że jeśli WP w 39 roku podjęło w 1936 decyzję o obronie pozycji, położonej cca 50 km od granicy, to wzmocnienie tej linii schronami bojowymi było bardzo racjonalne.

Ponieważ wtedy nie było wiadomo, kiedy będzie wojna z Niemcami, a nawet czy będzie wojna z Niemcami, zdecydowano się na fortyfikacje trwałe, czyli betonowe, a nie drewniane. I to też było całkiem racjonalne.

Natomiast w chwili, gdy już było wiadomo, że wojna jest kwestią miesięcy, a nie lat, należało w miejscach przewidzianych na schrony betonowe, naprędce wznieść schrony drewniane.

Jeżeli faktycznie było tak, jak przedmówcy opisywali, że te "bunkry" pozostawały w ogóle nie obsadzone, to jest to błąd w szkoleniu.

Choć, niczym Katon, będę powtarzał przy każdej nadarzającej się okazji, że wojny obronnej w 39 roku wygrać i tak nie byliśmy w stanie, to jednak przegrać moglibyśmy lepiej. No nie pozostałoby bez wpływu na bieg dziejów.

[Tomasz N]

Schrony pozorne, to atrapy udające schrony.

Co do reszty zapomniałeś co napisałem wcześniej:

Bo trzeba pamiętać, że takie rzeczy [ schrony] to piechota wznosi na końcu, jako swoisty luksus, kiedy jest okopana i zaryta w ziemi, ma zorganizowany system ognia, oczyszczone przedpole, wykonane przeszkody.

Realnie, jeśli wojsko wyszło na pozycję po 12 godzinach marszu, a ataku nieprzyjaciela spodziewasz się po kolejnych 12 godzinach, masz 40 żołnierzy i roboty zaplanowanej na 480 godzin, to nikomu nie możesz dać odpocząć, tylko musisz zagonić do roboty.

Będą chętnie pracować, bo robią je dla siebie, a stawką jest własne życie. To też brzmi jak z poradnika wiejskiego agitatora, ale tak jest.

Belkami z drewna umacnia się tylko schrony. W okopach jest zakaz stosowania belek, bo po ostrzale mogą blokować rów. A faszynę można jak najbardziej stosować do budowy schronów, są nawet znane rysunki niemieckie polskiego schronu z poszyciem z plecionki:

A co do grubości ścian, to tu masz taki do ognia dwubocznego:

Edytowane 12 Styczeń 2016 przez Tomasz N

[Delwin]

Jedna kwestie: rozpoznanie. Realnie w 1939 Niemcy niektóre pozycje rozpoznali lepiej lub gorzej. Dużo bardziej to zależało od możliwości infiltracji (teren gęsto zaludniony, z potencjalnie przyjazną ludnością) niż budowy. Teoretycznie było dość czasu aby np. Mławę rozpoznać a Niemcy wjechali tam czołowo. Z drugiej strony mamy Śląsk...