Aleksander Kwaśniewski

[Tofik]

Uważam i Balcerowicza wcale, Friedmana - jego samego nie, o jego teoriach tak, ale to nic innego jak rozwinięcie Locke'a czy bardziej Smitha (choć Smith uchodzi za filozofa, a Friedman - za ekonomistę...).

[Widłobrody]

Kwaśniewski nie widzi alternatywy dla kapitalizmu

Typowe. Tylko czy słuszne. Widzenie w kapitalizmie najwyższego stopień rozwoju. Faktycznie przez 300 lat było to najlepsze rozwiązanie. Podobnie jak demokracja czy państwo narodowe. Z czego nijak nie wynika, że będą nimi w przyszłości. Tym bardziej, że już teraz szwankują.

[gregski]

300 lat państwa narodowe? demokracja? Chyba to jest jakiś lapsus. Z resztą jeśli chodzi o państwa narodowe to mają się całkiem nieźle. Szwankuje raczej model "wielokulturowości". Demokracja rzeczywiście w obecnym kształcie nie wydaje się zbyt efektywna ale chyba jeszcze nie czas ją wyrzucać do lamusa. Może należałoby ja nieco "podrasować". A Kapitalizm już dawno umarł. Teraz jest jakaś dziwna hybryda która chyba rzeczywiście nie ma przyszłości.

[Widłobrody]

300 lat państwa narodowe? demokracja? Chyba to jest jakiś lapsus.

jaki lapsus. Nowoczesne państwo narodowe z demokracja parlametarna, partiami politycznymi, powszechnym prawem wyborczym, kodeksami,zwiazkami zawodowymi itd zaczęło się wyłaniać od XVIII w., od rewolucji przemysłowej.

Z resztą jeśli chodzi o państwa narodowe to mają się całkiem nieźle.

Całkiem nieźle? Przecież jest bezradne wobec rynków. Obama czy Putin mają do dyspozycji głowice atomowe, migi czy F22 i cała tę potęgę, ale są bezradni wobec spekelacji na rynkach finansowych. Kilka kliknięć myszką i kapitał odpływa, waluta pada na pysk i krach. A co dopiero mniejsze państwa.

Szwankuje raczej model "wielokulturowości".

Nie zauważyłem.

Demokracja rzeczywiście w obecnym kształcie nie wydaje się zbyt efektywna ale chyba jeszcze nie czas ją wyrzucać do lamusa.

Do okiełznania kapitalizmu w obecnej postaci (czy, jak wolisz niekapitalizmu, który mamy obecnie) niezbędne byłyby rozwiązania ponadpaństwowe. A tu nie wyobrażam sobie demokracji. W UE jakoś nie daje się wprowadzić. Co dopiero przy rozwiązaniu globalnym.

Edytowane 9 Listopad 2011 przez Widłobrody

[gregski]

To może wymienisz jakieś państwa narodowe z przed 300 lat. Znajdziesz więcej niż 2-3? Z reszta to akurat mało ważne 300 czy 200 lat, co za różnica. mnie bardziej interesuje inna twoja myśl:

Całkiem nieźle? Przecież jest bezradne wobec rynków.

I było by bardzo dobrze. Inaczej nie można mówić o rynku (a przynajmniej wolnym).

Do okiełznania kapitalizmu w obecnej postaci

A po co okiełznywać? próbowano to robić od starożytności i nigdy nic dobrego z tego nie wychodziło. To tak jak próbować okiełznać grawitację. Jest i tyle. Trzeba nauczyć się z nią żyć. Albo tak jak próby okiełznania morza. Nigdy na dłuższą metę się nie udawały. Trzeba je dobrze poznać i zrozumieć. Wtedy można z nim żyć i wykorzystywać.

Dzięki Bogu panowie Obama i Putin nie są wszechmocni. Ani Rosja ani USA nie są w stanie zrobić wiele gdy lepszy klimat dla przedsiębiorców zaistnieje w innym zadatku globu.

To się nazywa konkurencja.

No ale znowy dyskusja nam dryfuje od głównego tematu...

[Widłobrody]

Całkiem nieźle? Przecież jest bezradne wobec rynków.

było by bardzo dobrze. Inaczej nie można mówić o rynku (a przynajmniej wolnym).

Można mieć takie podejście. Gdy następuje krach, z kraju znika kapitał, ludzie tracą pracę i oszczędności - stwierdzić, że tak ma być i system jest zdrowy i najlepszy z mozliwych. Wielkie korporacje, które mają władze większą niż niejedno państwo i potrafią sobie państwo podporządkować - to właśnie kapitalizm i tak ma być. Mi jednak taki model jakoś nie odpowiada.

A po co okiełznywać?

Właśnie po to by sytuacji jak powyżej unikać.

próbowano to robić od starożytności i nigdy nic dobrego z tego nie wychodziło.

Kodeksy pracy, związki zawodowe, kodeksy handlowe, prawo antymonopolowe, reformy rolne, zniesienie niewolnictwa, te wszystkie ograniczenia, jakie wprowadzono choćby na giełdach po tamtym wielkim kryzysie - nic dobrego z tego nie wychodziło?

[gregski]

A ten kapitał co to przenosi się za jednym kliknięciem myszki to wyparowuje w kosmosie, czy też może trafia w inne miejsce? A jeśli tak to w jakie i dlaczego akurat tam? Czy kolega pomoże mi zgłębić tę tajemnicę?

[Widłobrody]

Nobliści nie potrafią przewidzieć, dlaczego i jak sobie skacze kapitał spekulacyjny. Raz po raz twierdzą, że gospodarka ma się dobrze, a kapitał zwiewa. Albo zaszturmował, walutę, bo akurat uwidziało mu się, że warto. Nawet taki Soros, podobno geniusz, nie zawsze trafia. Niektórzy ekonomiści układają tu skomplikowane modele. Tak skomplikowane, ze ich sami nie rozumieją. A ja miałbym to rozwikłać?

[gregski]

Czyli nie rozumiesz jak to działa a chcesz okiełznać?

Dobre!

[Widłobrody]

Czyli nie rozumiesz jak to działa a chcesz okiełznać?

Dobre!

I tu jest problem. Nawet nie ma pomysłu co z tym zrobić, ani w jaki sposób, ani co z tego wyjdzie. Trochę jak w XVII w.gdy rewolucja przemysłowa wywracała dotychczasowy porządek społeczny. Odpowiedź - nowoczesne państwo narodowe - rodziła się długo i w bólach.

Lepiej jednak szukać rozwiązania niż ślepo wierzyć, że skoro dotychczas system się sprawdzał, to będzie się sprawdzał nadal. Tym bardziej że szwankuje.

A ludzie od wieków gasili pożary, choć do XIX w. nie wiedzieli co to jest spalanie.

[gregski]

Ta, to że produkcja od nas odpływa, to, że nie potrafimy być konkurencyjni i że zadłużeni jestśmy po uszy to też wina liberalizmu i spekulantów?

A ludzie od wieków gasili pożary, choć do XIX w. nie wiedzieli co to jest spalanie.

Ale od zawsze wiedzieli, że woda działa.

A co ma Kwaśniewski do tego? No właśnie, myślę, że on tak naprawdę nie ma jakichś konkretnych poglądów. On po prostu jest politykiem który chciał i potrafił być przy władzy.

[Widłobrody]

Ta, to że produkcja od nas odpływa, to, że nie potrafimy być konkurencyjni i że zadłużeni jestśmy po uszy to też wina liberalizmu i spekulantów?

Zaraz kategoria winy?

Odpływa przemysł. Globalnie. Chiny (które liberalne wcale nie są) też to czeka, gdy wyczerpią proste rezerwy i nadrobią zapóźnienia. Coraz mniej ludzi jest zatrudnionych w przemyśle. Handel i usługi nie dają tylu miejsc pracy ani zarobków. Stąd minął złoty czas 1945-1973, gdy zamożność ludzi rosła, klasa średnie się powiększała, nierówności malały, bezrobocia praktycznie nie było, poczucie bezpieczeństwa socjalnego miało podstawy. Tak to wyglądało w Niemczech, Francji czy USA. I nie wygląda by mogło wrócić. Z politowaniem się teraz czyta ówczesne rozważania o stopniowym zaniku podziału na warstwy posiadające i pracujące w rozwiniętych państwach kapitalistycznych ( teorie o końcu historii to już pominę zasłoną miłosierdzia). Bo w takim USA ten podział jest coraz wyraźniejszy. Koncentracja własności w rekach nielicznych jest coraz większa. I my z resztą świata też idziemy tą drogą.

Żeby było ciekawiej deregulacje Regana i jego kobiecego odpowiednika w Londynie wręcz przyspieszyły redukcję przemysłu w tych krajach. I mamy kłopotliwe zjawisko prekariatu. Klasa średnia się kurczy a nierówności rosną.

Jakie będzie rozwiązanie? Czy w ogóle będzie? Teraz to wróżenie z fusów. Może sposoby znane nam z gospodarki nakazowo-rozdzielczej? Może powszechny zasiłek, czy jak to się będzie zwało dla każdego i nieliczni z dobrą praca a dla reszty okazjonalne, dorywcze zajęcia?

W każdym razie do opinii, jakoby kapitalizm był szczytem rozwoju ludzkości dla którego nie ma i nie będzie alternatywy podchodzę sceptycznie.

Edytowane 10 Listopad 2011 przez Widłobrody