Szyk liniowy i kolumnowy

[harry]

A trzeci zapewne między szyjami, czy może nad głowami ?

Miałem na myśli dwa tylne szeregi czyli stojące, lub szyk dwuszerewgowy. W szyku trójszeregowym pierwszy szereg przyklęka do strzelania, nie ma z nim problemu. Czasami nie było trzech szeregów po rozwinięciu, bo z trzeciego tworzono tyralierę, czasami bo chciano zająć szerszy front. Lekka piechota tworzyła zdaje się wyłącznie szyk dwuszeregowy, ale głowy nie dam.

Jeśli chodzi o gierki, to moim skromnym zdaniem, nie popełnisz większego błędu zakładając, że pojedynczy żołnierz zajmuje kwadrat krok x krok, czyli 0,75 x 0,75m. Jest to wygodne przy obrotach.

Edytowane 29 Luty 2012 przez harry

[Roman Różyński]

Jeśli chodzi o gierki, to moim skromnym zdaniem, nie popełnisz większego błędu zakładając, że pojedynczy żołnierz zajmuje kwadrat krok x krok, czyli 0,75 x 0,75m.

Zakładałem tyle lub nieco mniej-2/3 metra.

Dla jazdy zakładałem niegdyś do 1,8 m na front 1 jeźdźca.

Ostatnio zwykle mniej: 1m do 1,2 m.

[jancet]

Nafzigera, można złapać na pomyłce czy nieścisłości. Nie jest to proste, bo autor raczej rzetelny, ale możliwe. Akurat w przypadku miejsca dla żołnierza w szeregu raczej się nie mylił.

Wierzę, że się nie mylił co do armii brytyjskiej. Jak przytoczył duńską, to pewnie też wiedział. Jednak dlaczego z tego ma wynikać, że Wimmer się mylił w odniesieniu do armii polskiej z lat 1815-1831.

Jak już napisałem, będę się opierać na Wimmerze, w odniesieniu do armii polskiej, tak długo, jak ktoś nie pokaże źródła lub opracowania, w którym będzie inaczej. Od tego momentu będę się zastanawiać, która informacja budzi większe zaufanie.

Drugi szereg nie będzie strzelał między łokciami, tylko pomiędzy barkami.

Lufa wypada mniej-więcej na wysokości barków. Jeśli w piechocie KP w pierwszym szeregu stali żołnierze najwyżsi, a drugim najniżsi, to musimy się liczyć, ze lufa drugiego szeregu wypadnie nawet kilkunasście centymetrów poniżej barków pierwszego, gdzieś na wysokości łokci.

Być może Brytyjczycy ustawiali w pierwszym szeregu najniższych, a w drugim najwyższych, wtedy można ustawić się ciaśniej, bo lufa drugiego będzie wręcz między szyjami pierwszego.

Jak w takim razie ciasno/luźno powinni stać, ale nie według tego c o m i s i ę w y d a j e tylko według zasad z epoki? Jak to opisywano?

Harry, chyba pomyliłeś dyskutantów. To nie ja, ale Roman Różyński pisał o tym, co mu się wydaje. I na tej podstawie, że wydawało mu się inaczej, niż Wimmer napisał, stwierdził - bagatela - iż "to stwierdzenie to nie posiada żadnej wartości merytorycznej" !!!

Romanie Różyński, już gdzieś-kiedyś usiłowałeś podważać zupełnie inne twierdzenie Wimmera, na podstawie tego, iż Wimmer przeoczył (wg Ciebie) obecność regimentu dragońskiego Rozrażewskiego pod Zbarażem, choć znany Wimmerowi Radwański twierdzi, że ten regiment tam był.

Romanie Różyński, nie wiem, dlaczego Wimmer twierdził, że tego regimentu tam nie było, choć u Radwańskiego stoi, że był. Może przeoczył - zdarza się? Może posługiwał się wybrakowanym egzemplarzem czy kopią pracy Radwańskiego? A może - weź i to pod uwagę - znał inne, Tobie nieznane opracowanie, z którego wynikało, że ten regiment był gdzie indziej i, przyjmując brak zdolności bilokacji za pewnik, dał wiarę tej drugiej informacji.

W każdym razie, nawet przyjęcie tezy, że w tej sprawie popełnił błąd, nie uprawnia do przyjęcia tezy, że każde jego stwierdzenie "nie posiada wartości merytorycznej".

Romanie, życzę Ci wszystkiego najlepszego, a w szczególności tego, byś stworzył dzieła z zakresu historii wojskowości polskiej, które swą jakością i sławą przyćmią dokonania Wimmera. Bardzo bym tego chciał, bo odnoszę wrażenia, że ta nauka, przynajmniej w odniesieniu do wieków dawno minionych (w odróżnieniu od XX, który minął chwilę temu) ma się nie najlepiej.

Ale na razie to sędziwy (ma już 86 lat) profesor Jan Wimmer jest dla mnie wybitnym historykiem, a Roman Różyński - nowicjuszem. Bynajmniej to nie oznacza, że nowicjusz nie może mieć racji, i powinien to światu ogłosić, jeśli może rzecz mocno uzasadnić. Mimo wszystko twierdzenie, że we froncie rozwiniętego batalionu KP przypadało mniej, niż 94 cm na żołnierza (jak pisze Wimmer) na podstawie tego, iż:

a) tak mi się wydaje,

b) regiment Rozrażewskiego był pod Zbarażem,

wydaje mi się nieco nadmierną ekstrapolacją.

Ze swej strony przyznaję, że dałem się Romanowi "wpuścić w maliny", gdyż najpierw (zgodnie z Wimmerem) podawałem długość frontu batalionu w kolumnie lub szyku rozwiniętym, a potem zacząłem dyskutować o łokciach i lufach pomiędzy nimi.

W swoim poście z 10 lutego wyraźnie piszę, że chodzi mi o front batalionu wraz z odstępami pomiędzy plutonami. Bez tych odstępów odległość między żołnierzami w szeregu będzie wynosić cca 75 cm. Pozwala to stwierdzić, że rozbieżność zdań nie między mną a Harrym, lecz między Nafzigerem a Wimmerem, znacznie się zmniejszyła.

Więc jeszcze raz - front rozwiniętego batalionu piechoty KP w składzie etatowym (792 żołnierzy w szeregach) zajmował:

8 frontów plutonów po 33 roty po 0.75 m = 198 m, czyli 24,8 m na pluton.

7 odstępów na pół frontu plutonu, czyli 12,4 m, czyli 87 metrów,

co RAZEM daje 285 metrów.

Ciekawe, że Prądzyński w swojej pracy "Umocnienia polowe" (WMON, Warszawa 1986, s. 57 i dalsze) liczy na jednego żołnierza w szeregu pół sążnia. Zważywszy, że zaczął ją pisać przed 1819 rokiem, a skończył po tej dacie, trudno powiedzieć, czy miał na myśli sążeń staropolski (1,79 m), czy nowopolski (1,73 m), który w rzeczonym roku wprowadzony został. Nie wykluczone też, że chodziło mu po prostu o sążeń naturalny - żołnierze są ustawieni co pół sążnia, jeśli każdy z nich, wyciągnąwszy ręce, dosięgnie czubkiem palców dłoni środka karku sąsiada i tam zetknie je z czybkami palców kolejnego w szeregu.

Te pół sążnia to 86-90 cm. Dość łatwo ustawić szereg co pół sążnia. Jeśli to Prądzyński, a nie Wimmer ma rację, to front rozwiniętego batalionu będzie miał długość 326-342 metry.

Tyle że Prądzyński pisze o szyku jedno- lub dwuszeregowym za szańcami, może w polu żołnierze stawali ciaśniej.

Tyle wynika z tej dyskusji, ze w różnych armiach jednak bywało rozmaicie. Jak Brytyjczycy osiągali swe 22 cale, pozostaje dla mnie fizjologiczną zagadką (no jednak w postawie strzeleckiej stojąc to ten prawy łokieć wystaje), ale skoro osiagali, to osiągali. 75 cm na żołnierza wydaje się być bardzo rozsądne, choć najwyraźniej (Prądzyński) ustawiano się i rzadziej.

Drugi wniosek, to to, że zacietrzewienie nie sprzyja jakości dyskusji, co głównie do siebie samego odnoszę, choć i innym przedkładam pod uwagę.

[Roman Różyński]

A może - weź i to pod uwagę - znał inne, Tobie nieznane opracowanie, z którego wynikało, że ten regiment był gdzie indziej i, przyjmując brak zdolności bilokacji za pewnik, dał wiarę tej drugiej informacji.

Nie ma takiego źródła które pozwoliłoby ulokować ten regiment gdzie indziej, są za to takie które potwierdzają jego obecność pod Zbarażem.

Tu więc nie ma dyskusji-Wimmer się pomylił.

Skoro tu się pomylił-mógł się pomylić w innych sprawach, w takim razie naturalne jest że pytam o źródło, zwłaszcza że tak dużo miejsca na 1 żołnierza wydaje się nienaturalne.

Dziękuję za cenną wzmiankę o gęstości szyku za szańcami-też mi się przyda.

Tyle że Prądzyński pisze o szyku jedno- lub dwuszeregowym za szańcami, może w polu żołnierze stawali ciaśniej.

Raczej oczywiste że stawali gęściej.

I na tej podstawie, że wydawało mu się inaczej, niż Wimmer napisał, stwierdził - bagatela - iż "to stwierdzenie to nie posiada żadnej wartości merytorycznej"

Nie na podstawie że się wydaje ale takiej że nie ma przypisu a człowiek popełnia błędy, a jeden z błędów Wimmera już wytknąłem.

Mógłbym więcej-np. w 1648 roku podając skład sił powiatowych przypisał komendę jednej z chorągwi kozackich woj. krakowskiego cho. koronnemu Aleksandrowi Koniecpolskiemu.

W rzeczywistości rotą tą dowodził Aleksander Koniecpolski ale nie ten najbardziej znany (chor. koronny) tylko jakiś drugi bez tytułu.

Są to oczywiście bardzo drobne nieścisłości, ale powodują chęć poznania podstaw także do innych twierdzeń, zwłaszcza takich które wydają się nielogiczne (odstępy ca 40 cm między żołnierzami w szeregu).

Lufa wypada mniej-więcej na wysokości barków. Jeśli w piechocie KP w pierwszym szeregu stali żołnierze najwyżsi, a drugim najniżsi, to musimy się liczyć, ze lufa drugiego szeregu wypadnie nawet kilkunasście centymetrów poniżej barków pierwszego, gdzieś na wysokości łokci.

Bez przesady, w pierwszym szeregu rosłe chłopy a w drugim karły ?

W swoim poście z 10 lutego wyraźnie piszę, że chodzi mi o front batalionu wraz z odstępami pomiędzy plutonami. Bez tych odstępów odległość między żołnierzami w szeregu będzie wynosić cca 75 cm.

Teraz brzmi logicznie, do 75 cm nie mam zamiaru się czepiać.

Ale i tak chętnie poznałbym źródło

Z doświadczenia wiem że kiedyś może się przydać.

[secesjonista]

Czytam, acz mało rozumiem.

Za to: Panie Marku dziwną mi się zdaje maniera dezawuowanie wszelkich prac danego badacza i jego tez na`tejże podstawie, że znalazł Pan jakąś nieścisłość w jego opisach.

Nie spotkałem się z pracą historyczną pozbawioną błędów, wymienił kolega kilka nazwisk w temacie o: "ulubionych historykach", którzy zajmują się przybliżaniem źródeł - zapewniam, że wielu z wymienionych przez Pana autorów (nie ujmując ich wkładowi) można wytknąć przeinaczenia i złe tłumaczenia.

Jak pamiętam Panu też wytknięto pewne błędy na tym forum... czy to znaczy byśmy dezawuowali wszelkie posty kolegi?

[Roman Różyński]

Za to: Panie Marku dziwną mi się zdaje maniera dezawuowanie wszelkich prac danego badacza i jego tez na`tejże podstawie, że znalazł Pan jakąś nieścisłość w jego opisach.

Nic takiego nie robię, po prostu pytam o źródło informacji a kol. jancet przytacza fragment opracowania bez odnośnika źródłowego.

Gdyby przytoczył pracę autora który nie popełnił żadnych błędów ( a takiego nie ma) to bym się nie czepiał.

Zresztą jak się okazało dyskutant wprowadził błąd pisząc że front dla 1 żołnierza wynosił 94 cm i dopiero teraz sprecyzował że jednak 75 cm, jak widać pytanie częściowo osiągnęło cel.

Niestety w epoce o której tu mowa nie czuję się dobrze a zatem pytam i liczę że czegoś się dowiem.

Informacje z opracowań uznaję za pewne tylko wtedy gdy mają odnośnik do źródła, a akurat odległości miedzy żołnierzami mają duże znaczenie więc drążę temat.

Zwłaszcza że chciałbym się zapoznać z chociaż jednym polskim źródłem dotyczącym tego zagadnienia a że dla czasów powstania listopadowego źródeł jest mnóstwo to nie chciałbym szukać w ciemno.

Nie spotkałem się z pracą historyczną pozbawioną błędów, wymienił kolega kilka nazwisk w temacie o: "ulubionych historykach", którzy zajmują się przybliżaniem źródeł - zapewniam, że wielu z wymienionych przez Pana autorów (nie ujmując ich wkładowi) można wytknąć przeinaczenia i złe tłumaczenia.

Może zauważyłeś ale śród nich wymieniłem też Wimmera i nie na końcu.

Mam nadzieję że kiedyś osiągnę choć 1/3 jego dorobku naukowego ale mniejsza z tym, może wrócimy do tematu ?

Zwłaszcza że jest interesujący a jak zauważyłem w polskich opracowaniach dotyczących powstania listopadowego właściwie nie sposób znaleźć informacje o szerokościach frontów piechoty jazdy itd.

Edytowane 29 Luty 2012 przez Roman Różyński

[harry]

Wierzę, że się nie mylił co do armii brytyjskiej. Jak przytoczył duńską, to pewnie też wiedział. Jednak dlaczego z tego ma wynikać, że Wimmer się mylił w odniesieniu do armii polskiej z lat 1815-1831.

A kto tak twierdzi?

Lufa wypada mniej-więcej na wysokości barków. Jeśli w piechocie KP w pierwszym szeregu stali żołnierze najwyżsi, a drugim najniżsi, to musimy się liczyć, ze lufa drugiego szeregu wypadnie nawet kilkunasście centymetrów poniżej barków pierwszego, gdzieś na wysokości łokci.

Tak Ci się wydaje, bo nie znasz zasad podziału żołnierzy wg. wzrostu. W armii KP robiono to kompaniami, po uprzednim wydzieleniu najwyższych i najniższych do kompanii wyborczych. W innych armiach robiono to inaczej, czasami wedle bardzo skomplikowanego algorytmu, ale zasada była prosta - unikano zbytniego rozrzutu wzrostu żołnierzy tworzących rotę.

Harry, chyba pomyliłeś dyskutantów. To nie ja, ale Roman Różyński pisał o tym, co mu się wydaje. I na tej podstawie, że wydawało mu się inaczej, niż Wimmer napisał, stwierdził - bagatela - iż "to stwierdzenie to nie posiada żadnej wartości merytorycznej" !!!

Wręcz przeciwnie. Odnosiłem się do zdania cyt: "No i niekoniecznie chciano, żeby było ciasno". Spytałem jak ciasno w takim razie mieli być rozstawieni zapraszając do merytorycznej dyskusji na podstawie literatury przedmiotu. Tak dla przykładu, skoro ktoś twierdzi, że pomiędzy łokciami żołnierzy w szeregu musi być miejsce na lufę, a Przepis musztry i manewrów piechoty... [1815] twierdzi, że żołnierze cały czas muszą mieć czucie łokcia sąsiada, to mam prawo sądzić, że komuś się coś wydaje.

Jak chcecie sobie porozmawiać o Wimmerze czy Zbarażu, do czego zachęcam, to są do tego już założone tematy, lub można je stworzyć.

Tyle wynika z tej dyskusji, ze w różnych armiach jednak bywało rozmaicie. Jak Brytyjczycy osiągali swe 22 cale, pozostaje dla mnie fizjologiczną zagadką (no jednak w postawie strzeleckiej stojąc to ten prawy łokieć wystaje),

W postawie strzeleckiej nic nie wystaje. W postawie strzeleckiej, prawa noga jest odstawiona do tyłu, a stopa skierowana jest pod kątem prostym do stopy lewej - łokieć wystaje pod kątem do tyłu. Łokieć wystaje na bok podczas odciągania kurka, ale jest jednocześnie przed piersią sąsiada z prawej - nie przeszkadza.

ale skoro osiagali, to osiągali. 75 cm na żołnierza wydaje się być bardzo rozsądne, choć najwyraźniej (Prądzyński) ustawiano się i rzadziej.

Prądzyńskiego miałem w ręku dość dawno, to mogę się mylić, ale wydaje mi się, że określa on tam ile ludzi potrzeba na obsadzenie danej fortyfikacji, w związku z czym odstęp co pół sążnia należy rozumieć jako maksymalny interwał potrzebny do skutecznej obrony parapetu.

I taka dygresja: według cytowanych wyżej Przepisów... odległość pomiędzy szeregami powinna wynosić pół arszyna liczone pomiędzy piersiami a plecami poprzednika. Jak dla mnie to bardzo blisko, wręcz ciasno. I w związku z tym pytanie: w jakiej odległości będą od siebie żołnierze kiedy rota zrobi prawo zwrot?

Edytowane 1 Marzec 2012 przez harry

[Roman Różyński]

według cytowanych wyżej Przepisów... odległość pomiędzy szeregami powinna wynosić pół arszyna liczone pomiędzy piersiami a plecami poprzednika. Jak dla mnie to bardzo blisko, wręcz ciasno. I w związku z tym pytanie: w jakiej odległości będą od siebie żołnierze kiedy rota zrobi prawo zwrot?

Jeśli wierzyć wikipedii:

Arszyn – dawna rosyjska jednostka długości będąca sumą długości łokcia i stopy, wahająca się w granicach 71,11-81,5 cm.

W zaborze rosyjskim w latach 1849–1915 urzędowo 1 arszyn = 0,711167 metra

wyjdzie 0,36 cm + ok 20 cm (odległość od mostka do tyłu kręgosłupa taka mniej więcej wyjdzie, akurat jestem poza domem i nie mam ze sobą miarki)-w sumie ok. 56 cm.

[jancet]

Informacje z opracowań uznaję za pewne tylko wtedy gdy mają odnośnik do źródła, a akurat odległości miedzy żołnierzami mają duże znaczenie więc drążę temat.

Przytaczałem już źródła, które Wimmer podał dla tego fragmentu tekstu. Nie podzielam (najwyraźniej podobnie jak Wimmer) maniery podawania źródła informacji dla każdego akapitu. To bez sensu. Wimmer podał trzy źródła informacji dla fragmentu tekstu, obejmującego niecałe 2 strony: "Przepisy obrotów liniowych dla piechoty", Warszawa 1820, "Dodatek do przepisów frontowej służby piechoty" Warszawa 1829 oraz Tokarza "Armia Królestwa Polskiego". Dodatkowo przytoczył dwie prace Wronieckiego, mające charakter źródłowy. Cztery materiały źródłowe i jedno, powszechnie poważane, opracowanie to chyba wystarczy na niecałe 2 strony?

Tokarz i Puzyrewski w ogóle nie podawali źródeł w przypisach, omawiali je we wstępie swych prac. Taki był wtedy obyczaj. Czasem żal, ale to nie oznacza, że ich prace są bez wartości. Natomiast źródła też często wprowadzają w błąd.

Zwłaszcza że jest interesujący a jak zauważyłem w polskich opracowaniach dotyczących powstania listopadowego właściwie nie sposób znaleźć informacje o szerokościach frontów piechoty jazdy itd.

Fakt - poza Wimmerem nie znalazłem. Zapewne dlatego, że dla współczesnych było to oczywiste - ustawiali się obok siebie, tak, by sobie nie przeszkadzać.

Edytowane 3 Marzec 2012 przez jancet

[jancet]

Tak Ci się wydaje, bo nie znasz zasad podziału żołnierzy wg. wzrostu. W armii KP robiono to kompaniami, po uprzednim wydzieleniu najwyższych i najniższych do kompanii wyborczych.

W armii KP robiono to faktycznie kompaniami, po uprzednim wydzieleniu najwyższych z batalionu do kompanii grenadierskiej. Utworzenie kompanii woltyżerskich miało nastąpić dopiero przy rozwijaniu batalionu na stopę wojenną, faktycznie - nigdy nie nastąpiło (dokładniej - kompanie woltyżerskie na początku tworzono, potem rozwiązano, wcielając woltyżerów do fizylierów).

Tak dla przykładu, skoro ktoś twierdzi, że pomiędzy łokciami żołnierzy w szeregu musi być miejsce na lufę, a Przepis musztry i manewrów piechoty... [1815] twierdzi, że żołnierze cały czas muszą mieć czucie łokcia sąsiada, to mam prawo sądzić, że komuś się coś wydaje.

Nie widzę sprzeczności - czucie między łokciami nie wyklucza odstępu między barkami. A mógłbyś podać więcej informacji o owym "Przepisie musztry...".

W postawie strzeleckiej nic nie wystaje. W postawie strzeleckiej, prawa noga jest odstawiona do tyłu, a stopa skierowana jest pod kątem prostym do stopy lewej - łokieć wystaje pod kątem do tyłu. Łokieć wystaje na bok podczas odciągania kurka, ale jest jednocześnie przed piersią sąsiada z prawej - nie przeszkadza.

Czyli jednak wystaje?

Prądzyńskiego miałem w ręku dość dawno, to mogę się mylić, ale wydaje mi się, że określa on tam ile ludzi potrzeba na obsadzenie danej fortyfikacji, w związku z czym odstęp co pół sążnia należy rozumieć jako maksymalny interwał potrzebny do skutecznej obrony parapetu.

To tylko Ci się tak wydaje . Nic ta nie ma o tym, by był to "maksymalny interwał". Prądzyński pisze po prostu, że tyle żołnierz zajmuje miejsca w szyku.

I taka dygresja: według cytowanych wyżej Przepisów... odległość pomiędzy szeregami powinna wynosić pół arszyna liczone pomiędzy piersiami a plecami poprzednika. Jak dla mnie to bardzo blisko, wręcz ciasno. I w związku z tym pytanie: w jakiej odległości będą od siebie żołnierze kiedy rota zrobi prawo zwrot?

I tu może dochodzimy do sedna sprawy - przepisy, które żołnierzom wpajano na mustrze, często okazywały się zupełnie nie do zastosowania w polu.

Tak trochę mi przykro, że starając się wiekszemu gronu czytelników przybliżyć zasady tzw. taktyki kolumnowej sprowokowałem dyskusję, która toczy się trochę na zasadzie "a ja wiem więcej :thumbup: ". Nie zamierzam pretendować do roli tego, kto o tej taktyce wie najwięcej. Zgoda - wiem mniej !!! Apeluję jednak - jeśli ktoś wie więcej, niech to napisze. Niekoniecznie w kontrze do innego autora.

Edytowane 3 Marzec 2012 przez jancet

[harry]

Nie widzę sprzeczności - czucie między łokciami nie wyklucza odstępu między barkami.

To już spory postęp, biorąc pod uwagę, że parę postów temu twierdziłeś, że między łokciami musi się zmieścić lufa .

A mógłbyś podać więcej informacji o owym "Przepisie musztry...".

Pierwszy regulamin piechoty wojsk KP, zastąpiony potem przez ten z 1820.

Czyli jednak wystaje?

Nie w pozycji strzeleckiej (Cel!) tylko w pozycji gotowania broni (Tuj!) no i nie zmienia to faktu, że wcale nie musieli stać tak luźno jak sugerujesz.

To tylko Ci się tak wydaje . Nic ta nie ma o tym, by był to "maksymalny interwał". Prądzyński pisze po prostu, że tyle żołnierz zajmuje miejsca w szyku.

No przecież napisałem, że wydaje mi się, bo nie mam książki na półce, ale dalej twierdzę, że Prądzyński kalkuluje długość parapetu licząc po pół sążnia na żołnierza w linii. Ni jak to się ma do długości frontu kompanii czy pułku w polu.

Apeluję jednak - jeśli ktoś wie więcej, niech to napisze. Niekoniecznie w kontrze do innego autora.

Ciekawe jak w świetle tej deklaracji traktować manierę odpowiadania "w piętrusach", osobno każdemu dyskutantowi w wątku? Inna sprawa, że dyskusja zeszła na zupełnie jałowe spory o centymetry.

[jancet]

Ciekawe jak w świetle tej deklaracji traktować manierę odpowiadania "w piętrusach", osobno każdemu dyskutantowi w wątku?

Ależ oczywiście, że brałem w tym udział - apeluję, żeby przestać.

I dam dobry przykład.

Inna sprawa, że dyskusja zeszła na zupełnie jałowe spory o centymetry.

"Unsure"? Wydaje mi się, podobnie jak Romanowi, że wcale nie było to takie jałowe.

Po pierwsze:

- uzgodliśmy jakiś wniosek. W armiach wielu państw kontynentalnych można przyjąć, że na jednego żołnierza w szeregu rozwiniętego plutonu przypadało cca 75 cm linii frontu (być może niekiedy więcej). Przynajmniej tyle wynika z tego, co pisał Wimmer na podstawie "Przepisów..." i "Dodatków..." Trębickiego. W armii brytyjskiej było znacząco mniej - zaledwie 55 cm.

Po drugie:

- uwypuklone zostało zagadnienie odstępów między plutonami (używam nazwy "pluton" na określenie największego pododziału, wyodrębnionego w szyku, który stawał bez wewnętrznych odstepów, w armii napoleońskiej i gwardii rosyjskiej była to kompania). Wg Wimmera/Trębickiego w armii KP odstępy między plutonami zdwojonej kolumny do ataku były szerokie na pół plutonu. Wg szkiców z materiału, linkowanego przez Romana Różyńskiego (http://napolun.com/m...y_tactics_4.htm - nie potrafię ocenić jego wiarygodności) odstęp między kompaniami napoleońskiej zdwojonej kolumny do ataku także istniał, trudno jednak powiedzieć, jakiej był szerokości.

Co więcej - założyłem, że odstęp pomiędzy plutonami w szyku rozwiniętym wg "szkoły Trębickiego"

był podobny, tak też wynika z zamieszczonych u Wimmera szkiców. Jednak ze szkiców i ilustracji, przytaczanych przez Romana Różyńskiego, wynika raczej,że bądź był znacznie węższy lub nie było go niemal wcale. Bez poparcia słowa pisanego jednak ilustracje niewiele dają - taki prostąkącik na szkicu może oznaczać samą linę plutonu, a może też cały front plutonu wraz z "przynależącymi" do niego odstępami, które przecież nie były całkiem puste (oficerowie i podoficerowie starsi, tyralierzy, lekka artyleria, poczet sztandarowy też się gdzieś musiał zmieścić). Obrazy zaś to tylko obrazy - po pierwsze, wyglądają mi trochę na "kossaki", malowane długo po epoce napoleońskiej (mogę się mylić, nie podano ich pochodzenia), a poza tym artysta maluje, żeby było ładnie, a niekoniecznie - żeby było tak, jak było na prawdę.

Po czwarte:

- wg moich oszacowań rozwinięty batalion piechoty w składzie etatowym KP (a więc pewnie i rosyjskiej) zajmował front o długości 285 m lub nieco krótszy, przy liczebności 500 żołnierzy odpowiednio mniej (176 m lub trochę mniej), ale nie 92-116 m, który to pogląd w dyskusji się pojawił. Jednocześnie - wierząc Nafzigerowi i Harremu - oraz przyjmując, że w armii brytyjskiej odstępy między plutonami były bardzo małe - dla armii brytyjskiej dostajemy front batalionu długości nieco większej, niż 150 m dla 810 szeregowych i 92 m dla 500 szeregowych. Różnica ogromna. Jak ją wytłumaczyć?

Parę ciekawych zagadnień powstało do dalszej dyskusji i jest o czym gadać.

Na początek pytanie:

Harry, czy armia brytyjska przyjęła taktykę tyraliersko-liniowo-kolumnową w wydaniu "napoleońskim"? Rozumiem przez to rozpuszczanie w tyralierę części batalionów liniowych i atak na bagnety, rozumiany jako rozstrzygająca forma walki?

Pozdrawiam

[widiowy7]

A ja mam pytanie do kolegów piszących wcześniej. A chodzi mi o odległości pomiędzy żołnierzami, w momencie oddawania strzału/salwy.

Wszak najwygodniejsza postawa strzelecka stojąc, to jest ustawienie się bokiem do kierunku strzału.

I łokieć jest z tyłu i odległości pomiędzy żołnierzami może być mniejsza.

Czy źródła coś o tym prawią?

[Roman Różyński]

http://powstanie1863.zsi.kielce.pl/index.php?id=c06

Tutaj znazłem ciekawą relację jak strzelano podczas powstania styczniowego-początek opisu bitwy pod Chorbrzem:

"pierwszy szereg niechaj uklęknie, drugi stojąco niech mierzy, a trzeci karabin na ramię drugiego szeregu niechaj położy"

Jak więc widać nie potrzeba było miejsca na wciśnięcie broni między ramiona czy łokcie, przynajmniej w tym przypadku.

[harry]

No tak, coś tam ustaliliśmy tylko do czego te ustalenie prowadzą? Czy z faktu, że żołnierz zajmował 10 cm miejsca mniej czy więcej wynikają jakieś doniosłe wnioski co to taktyki? Nie sądzę.

A że jest o czym gadać ? Oczywiście! Temat jest nie do ogarnięcia!

Pobawmy się dalej. Zupełnie zapomniałem, że mam jeszcze Scharnhorsta [Handuch fur Officiere...; Teil 3, Tactic; Hannower 1790]. Wpadłem na to, że ten stary wyjadacz coś musiał na ten temat pisać, no i znalazłem. Zanim jednak oddam mu głos, to parę uwag. Schanrhorst pisząc swój podręcznik, był obywatelem Hanoweru i na służbie brytyjskiej, krótko potem jak wiadomo przeszedł do służby pruskiej. Jednak pozbierał doświadczenia chyba wszystkich armii europejskich, wielokrotnie odwołuje się do regulaminów (zwyczajów) armii francuskiej, saskiej, pruskiej, brytyjskiej, rosyjskiej. Posługuje się też takimi skróconymi rachunkami, które miały oficerom służącym w polu (bez laserowego dalmierza i GPS) pozwolić na wyrobienie tzw. "okomiaru" - umiejętności dzisiaj w zaniku, a kiedyś niezbędnej do dowodzenia.

Cóż zatem radzi Scharnhorst przy ocenianiu frontu batalionu? "Liczy się po 2 stopy na człowieka w szeregu i na głębokość z przerwą (między szeregami - dop. harry) tyle samo. Batalion zamknięty o sile 500 ludzi w 3 szeregach, będzie miał front 400 stóp i głębokość 6 stóp, jeśli się przynależnych oficerów i podoficerów nie rachuje. "[s.78].

O ile nie zaznacza w tekście inaczej, Scharnhorst posługuje się miarą reńską. Stopa reńska to ca. 31 cm, dwie stopy to ca. 62 cm , front takie "typowego" batalionu miałby więc jakieś 124 m. Scharnhorst nie zajmuje się interwałami pomiędzy plutonami, nieco dalej analizuje (wg. różnych armii) interwały między batalionami (i czym je wypełniać), ale dla naszych rozważań, jest to mało istotne.

Harry, czy armia brytyjska przyjęła taktykę tyraliersko-liniowo-kolumnową w wydaniu "napoleońskim"? Rozumiem przez to rozpuszczanie w tyralierę części batalionów liniowych i atak na bagnety, rozumiany jako rozstrzygająca forma walki?

Czuję się mało kompetentny, aby odpowiedzieć na takie pytanie. Ja się mało na Brytolach znam, wprawdzie przetłumaczyłem kiedyś na potrzeby grupy rekonstrukcyjnej instrukcję O obrotach lekkiej piechoty według regulaminów Jego Królewskiej Mości.., ale to by było na tyle rzetelnych studiów nad piechotą brytyjską. Mam dość problemów z "moimi" Prusakami

Inna sprawa, że mam zupełnie odmienny pogląd na sprawę, kto od kogo co przyjął. Taktyka uznawana za typową dla wojen napoleońskich wykuwała i kształtowała się powoli w różnych armiach i nie da się w sposób jednoznaczny określić skąd się brały inspiracje. Tak na przykład to armia brytyjska pierwsza zaczęła stosować szyk dwuszeregowy i szkolić lekką piechotę w szyku rozproszonym (tyralierze). W trakcie wojen, taktyki poszczególnych armii zbliżały się do siebie stając się praktycznie identyczne. Jedyną bitwą francusko-brytyjską jaką w pewnym stopniu znam jest Waterloo i trudno mi tam znaleźć jakieś istotne różnice w taktyce obu stron.

Zupełnie błędne uważam za to twierdzenie, że atak na bagnety był rozstrzygającą formą walki w epoce. Tego się zwyczajnie nie da udowodnić! Taktyka ataku kolumną batalionową, polegała na tym, że w bezpośredniej bliskości przeciwnika kolumna rozwijała się w linię do ognia karabinowego i jeśli wierzyć Wellingtonowi... Anglicy rozwijali się szybciej. Po Waterloo ponoć powiedział w odniesieniu do deplojowania, że "Francuzi zrobili ten sam błąd, a my pobiliśmy ich w ten sam co zawsze, stary sposób".

@widiowy7

Herr Gott! Przecież wałkowaliśmy to już wiele razy (patrz mój wpis z 1.03)! Przy strzale prawa noga idzie do tyłu i ciało ustawia się prostopadle do frontu, ale zaraz potem musisz załadować karabin i ta sama noga musi się znaleźć z przodu, więc musisz mieć miejsce dla obrotu! Pozycja, a tym samym przestrzeń w szeregu nie może się zmienić w trakcie strzelania. Na ćwiczeniach wpajano to w ten sposób, że podczas robienia bronią, lewa pięta nie miała prawa się ruszyć z miejsca! Innymi słowy: z faktu, że uchylasz drzwi nie wynika, że możesz zmniejszyć prześwit ościeżnicy

Edytowane 6 Marzec 2012 przez harry