Flagi i bandery

[lancaster]

Litera W nie pochodzi od mitycznego Wratislawa, tylko od łacińskiej nazwy miasta Wratislavia, a symbol ten jest i był w tarczy herbowej Wrocławia,

Harry ,

wszak łacińska nazwa grodu nad Odrą Wratislavia , od owego mitycznego Wratislawa pochodzi , co na jedno wychodzi

Ad Rem ,

niemiecka flaga państwowa , faktycznie może wywodzić swoje korzenie z Sląska ( Dolnego ) , do dziś te kolory , jak i czarny orzeł piastowski , wykazują zadziwiającą paralele z godami i barwami miast śląskich vide herb Złotoryi (Goldberg ) , warto tez spojrzeć na herb województwa dolnośląskiego - historycznie wielce poprawny - acz odzywały się glosy o germanizacji , zupełnie ignorujące przeszłość historyczną tych Ziem piastowskich , przez wiele setek lat związanych z Cesarstwem .

ps

przepraszam za dwa poprzednie "posty " coś w PC -cie siadło

Edytowane 18 Lipiec 2011 przez lancaster

[Glasisch]

Otóż wcale nie dziwne.

Wiesz, co Twoje wywody mnie śmieszą, ale jak tak uważasz, to sobie oczywiście wierz, ale dla mnie i innych, są to bajki. Co do kolorów, to nawet te czarno - czerwono - złote, to miały swoje korzenie, w historii Niemiec i nie koniecznie muszą pochodzić z Dolnego Śląska, kolory żółto - czarny to kolor Habsburgów, odwiecznych cesarzy niemieckich do 1806 r., od zawsze, przez przypadek Dolnego Śląska, biało - czarne to barwy Prus a biało - czerwone to kolory Hanzy. Kiedy powstawała flaga narodowa Niemiec czarno - biało - czerwona to była mowa o Prusach i Hanzie, a jak ta obecna to czarny to Prusy, czerwony jednak Hanza a żółty = złoty, bo Rep. Weimarska miała złoty, to jednak po Habsburgach, ale jak ktoś myśli inaczej to wolno mi oczywiście, ale ja przestaję dyskutować w tym momencie. Można jeszcze tak, jak słyszałem = Schwarz war die Vergangenheit, rot die Kriege, Gold ist aber unsere Zukunft.

a co do orła, to oczywiście, kto chce może porównywać do śląskiego tego z Górnego też, ale zdecydowanie trzeba pamiętać o pierwszeństwie cesarskiego Habsburgów. Żółto czarne były również barwy Hohenzollernów i Romanowów. To tak na marginesie.

Edytowane 18 Lipiec 2011 przez Glasisch

[lancaster]

a co do orła, to oczywiście, kto chce może porównywać do śląskiego tego z Górnego też, ale zdecydowanie trzeba pamiętać o pierwszeństwie cesarskiego Habsburgów. Żółto czarne były również barwy Hohenzollernów i Romanowów. To tak na marginesie.

Orly górnośląskie , maja inną kolorystykę , co do zaś orłów cesarskich , te są dwugłowe .

Natomiast orły Piastów wrocławskich są czarne , jednogłowe , zasadniczo różnią się jedynie półksiężycem , patrz -

http://www.republika.pl/adnikiel/orzel.jpg

http://www.historycy.org/index.php?act=Attach&type=post&id=139

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kaiser_Heinrich_VI._im_Codex_Manesse.jpg

http://www.historycy.org/index.php?act=Attach&type=post&id=9119

http://www.historycy.org/index.php?act=Attach&type=post&id=13696

http://www.historycy.org/index.php?act=Attach&type=post&id=13694

Co oczywiście nie wyklucza , ze mogą być , w swej formie pochodną orłów cesarskich .

[harry]

Wiesz, co Twoje wywody mnie śmieszą, ale jak tak uważasz, to sobie oczywiście wierz, ale dla mnie i innych, są to bajki. Co do kolorów, to nawet te czarno - czerwono - złote, to miały swoje korzenie, w historii Niemiec i nie koniecznie muszą pochodzić z Dolnego Śląska,

Miło mi, że poprawiam Ci humor. A tak bez żartów, śmiejesz się nie z moich wywodów.

Czarno- czerwono- złote barwy zostały uznane za narodowe barwy Niemiec przez sejm Rzeszy i Zgromadzenie Narodowe w maju 1845; pierwotnie były używane przez jegrów Lutzowa, w czasie Wojny Wyzwoleńczej (1813-14), a potem zostały przejęte przez Deutchen Burschenschaft. w: Rudolf Absalon, Die Wehrmacht im Dritten Reich, Band I, s.190.

Podobnie uważają Peter Reichel [ Schwarz-Rot-Gold: kleine Geschichte deutcher Nationalsymbole nach1945, Munchen 2005, s.16] oraz Markus Hanfler [Die Einfuehrung der Staatssymbole in der BDR, GRIN Verlag, 2010, s.15], a dwaj ostatni autorzy podkreślają, że barwy korpusu Lutzowa nie mają źródeł w tradycji barw Rzeszy, a w pragmatyzmie: czarne płaszcze były płaszczami cywilów -najłatwiej i najtaniej dostępnymi. Czerwone i złote (zółte) dodatki (wypustki i guziki) nawiązują do barw Wrocławia, z mieszkańców którego korpus był formowany.

lancaster napisał: Harry , wszak łacińska nazwa grodu nad Odrą Wratislavia , od owego mitycznego Wratislawa pochodzi , co na jedno wychodzi, i jest to słuszna uwaga. Dałem się ponieść wyobraźni, zasugerowany barwną opowieścią o pruskiej banderze wojennej z czasów FW III. Tymczasem nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie na źródła tych informacji. A wydaje się, że komuś się coś pomieszało. Wg, cytowanego już wyżej Absaloma pruska bandera wojenna ustalona przez AKO z dn. 24.11.1816 była biała, czarnym heraldycznym orłem pruskim w centrum i czarnym krzyżem w lewym górnym rogu. Pruski Regulamin Konsularny [B.W. Koenig. Preussens Consular-Reglement, Berlin 1866, s.42] pruską banderę wojenną ustaloną przez AKO z 22.05.1818 ( obowiązującą jeszcze w 1866 !) opisuje jako: biała, rozwidlona na końcach flaga, z orłem po środku i żelaznym krzyżem w górnym rogu, blisko masztu. Wizerunki tej flagi prezentowane w muzeum morskim w Strasslundzie są wyjątkowo podobne do tych opisów. KLIK.

[Glasisch]

źródła:

1) Marine - Rundschau rocznik 1925 - Schultz Karl - kmdr w stanie spoczynku - Die geschichtliche Enwicklung der deutschen Nationalflaggen (Kriegs - und Handelsflaggen) auf See (gotyk - tłumaczenie własne, str. 369 - 385)

2) Morze nr 3/1998 - Znamierowski Alfred, Znaki i barwy - Niemcy - (str. 49 - 50) - Z tego krótkiego tekstu dowiedziałem się po raz pierwszy, że barwy pochodzą od strzelców ochotniczych barona Lützowa, którzy działali m.in, na Dolnym Śląsku. Ja wtedy nie miałem jeszcze internetu, a wszystkie informacje po roku 1945, potwierdzające, niepolskie panowanie na tych terenach, były przecież skrzętnie ukrywane, a ludźmi, którzy ten "znienawidzony" język znali, czytali w nim, czy się komunikowali pogardzano, widząc w nich jak zawsze od coś na wzór V kolumny.

3) Jarczyk Michał – Z początków floty wojennej Niemiec (Eckernförde, Helgoland 1849 r.), Tarnowskie Góry 2010, str. 2 - 11

4) Schulz Karl, komandor w stanie spoczynku - Die geschichtliche Entwicklung der deutschen Nationalflaggen(Kriegs- und Handelsflaggen) auf See, Marine – Rundschau, rocznik 1925, str. 369 – 385.

5) Smith Nicole – Flagi Świata – oficyna Panda, Warszawa 1996

Co do sprawy historii Żelaznego Krzyża, to pamiętam, pisałem z pamięci na podstawie artykułu w jednym z czasopism współczesnych, ale jeszcze nie szukałem, nie, bałaganu nie mam, tylko są posegregowane, ale nie znalazłem czasu na odszukanie, gdyż mam inne rzeczy na głowie związane z artykułami (własne, korekta innych, głównie pisanych przez zagranicznych autorów oraz rodzimych, bo tej nigdy za wiele), które ukażą się w tarnogórskich "Okrętach Wojennych". Pamiętam oczywiście i artykuł po zeskanowaniu oczywiście wstawię, ale już nie będę go tłumaczył.

Co do bandery Prus, wojennej, to uzupełniłem mój powyższy post:

1816-1819 - bandera prostokątna, orzeł z mocno rozprostowanymi skrzydłami i obrysowany raczej, krzyż też tylko obrysowany z środku W i data 1813 - podzielona na 2 części w jego górnej i dolnej części

1819-1850 - flaga z wcięciem, orzeł już czarny i wypełniony, skrzydła przesunięte do pinu, Krzyż wypełniony

1850 - 1867 - krzyż przesunięty do lewego górnego roku, znikła litera W i data 1813. Orzeł bez zmian

Prawdopodobnie nie odświeżałeś już sobie nim pamięci.

Jak już stwierdziłem, możesz sobie uważać, co chcesz, ja wiem swoje i opieram się równie na pewnych historycznych dokumentach, w których nic nie znalazłem, jakoby to W miało nawiązywać do słowiańskiego Wrocławia, ale nie jest wykluczone, że został ustanowiony w pruskim Breslau. A taka marginesie, dlaczego, kiedy to miasto wróciło do tzw. "macierzy" nie przywrócono starego herbu miasta, co przeszkadzało, bo litera W z pewnością nie, bo by została też skrytykowana, ale "braciom" Czechom przyznano zasługi i nie zamierzano ich wypiersić. Może ta głowa nieszczęsnego św. Jana Chrzciciela?

a do tego też nie dotarłeś i na spokojnie nie przeczytałeś? Wikipedia za mało wiarygodna, zgodzę się z Tobą, ale nie w przypadku takich spraw:

Awers orderu pozbawiony był symboli, natomiast na rewersie umieszczono pęk liści dębu (starogermański symbol męstwa i odwagi oraz litery "FW" (Friedrich Wilhelm"). Na dolnym ramieniu umieszczono datę "1813", a na górnym pruska korona królewska.

Odznaczenie reaktywowano w 1870, po sukcesach wojsk pruskich w wojnie z Francją. Utrzymano podział orderu na trzy klasy, nie przyznano natomiast ani jednej Gwiazdy. Zmiany w wyglądzie były niewielkie – pojawiła się data "1870", a zamiast "FW" litera "W" (Wilhelm).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzy%C5%BC_%C5%BBelazny

Edytowane 23 Lipiec 2011 przez Glasisch

[harry]

1816-1819 - bandera prostokątna, orzeł z mocno rozprostowanymi skrzydłami i obrysowany raczej, krzyż też tylko obrysowany z środku W i data 1813 - podzielona na 2 części w jego górnej i dolnej części

1819-1850 - flaga z wcięciem, orzeł już czarny i wypełniony, skrzydła przesunięte do pinu, Krzyż wypełniony

1850 - 1867 - krzyż przesunięty do lewego górnego roku, znikła litera W i data 1813. Orzeł bez zmian

Odznaczenie reaktywowano w 1870, po sukcesach wojsk pruskich w wojnie z Francją. Utrzymano podział orderu na trzy klasy, nie przyznano natomiast ani jednej Gwiazdy. Zmiany w wyglądzie były niewielkie – pojawiła się data "1870", a zamiast "FW" litera "W" (Wilhelm).

Nie pojmuję co EK z 1870 ma do bandery z 1816/18 ?

[Glasisch]

wydawało mi się, że odpowiedziałem na Twoje wątpliwości, o literze W, fladze banderze wojennej i też nie wiem, o co biega, pardon...

[harry]

Biega o to nieszczęsne W. Bo skoro moje wyjaśnienia to "Wunschdenken", a już przyznałem że poniosła mnie fantazja, to ni jak nie daje się go powiązać z Wilhelmem, które inicjał pojawił się na EK dopiero w 1870. Już bardziej uwierzę, że to od Wartenbergu nad Łabą albo od księcia Wahlstad.

[Glasisch]

Biega o to nieszczęsne W. Bo skoro moje wyjaśnienia to "Wunschdenken", a już przyznałem że poniosła mnie fantazja, to ni jak nie daje się go powiązać z Wilhelmem, które inicjał pojawił się na EK dopiero w 1870. Już bardziej uwierzę, że to od Wartenbergu nad Łabą albo od księcia Wahlstad.

znowu czytałeś, a nie byłeś przy tym całym duchem - w roku 1870 odznaczenie było reaktywowane, jak to ładnie piszą, a wtedy był cesarzem Wilhem już, czyli pochodzi od tego, komu się"przypomniało", czyli władcy i nie było niczym nowym.

[Glasisch]

Poniżej dwa artykuły:

1. O Historii Żelaznego Krzyża

[Glasisch]

2) o historii Korpusu Ochotniczego Lützowa - powinienem mieć jeszcze jeden, prawdopodobnie, o ile mnie nie pamięć nie myli jeszcze w czasopiśmie Deutsche Militärzeitschrift (DMZ)

Edytowane 23 Lipiec 2011 przez Glasisch

[secesjonista]

Flaga Kuby powstała w gospodzie i mało brakowało by zamiast gwiazdy widniało na niej masońskie "oko opatrzności":

"Jak ustalono na podstawie wspomnień uczestników walk o niepodległość Kuby, na początku czerwca 1849 roku siedziało przy stole w gospodzie w miasteczku Manicaragua kilku spiskowców przeciwko koronie i odsłowa do słowa zabrali się do szkicowania projektu flagi dla niepodległej Kuby, o którą mieli walczyć. Wykonał ją Narciso Lopez, hiszpański generał, który przeszedł na stronę rebeliantów i zgromadził wokół siebie licznych liberałów oddanych idei separatystycznej. Narysował trzy niebieskie pasy jako reprezentujące 3 departamenty wojskowe, na które od 1829 roku była podzielona wyspa, i umieścił je na białym tle, gdyż jako doświadczony żołnierz chciał, by stały się widoczne z daleka w czasie bitwy. By przesłanie republikańskie było czytelne, należało dodać jeszcze kolor czerwony. Świadek wydarzeń, Cirilo Villaverde, pisze:

'... były tylko dwa sposoby na umieszczenie go: kwadrat i prostokąt. Lopez, który był masonem, oczywiście chciał trójkąt równoboczny, najsilniejszą i obdarzoną największym znaczeniem figurę geometryczną'.

Czy nie należałoby jednak w takim razie pośrodku trójkąta umieścić Oka Opatrzności? - spytali zebrani. Lopez zaproponował inne rozwiązanie - zastąpienie go gwiazdą pięcioramienną, tak, jak to widział na fladze Teksasu. Gwiazda pięcioramienna w kolorze srebrnym, jak w tym przypadku, oznacza światło i czystość. Symbolizuje też 5 wartości: Siłę, Piękno, Mądrość, Cnotę i Miłosierdzie".

/U. Ługowska "150 lat Wielkiej Loży Kuby", "Ars Regia: czasopismo poświęcone myśli i historii wolnomularstwa" T. 12, nr 19, 2010, s. 236-237/