Flagi i bandery

[Tomasz N]

Może się to komuś przyda:

Jaki ten świat wtedy był mały.

Glasisch ostatnio coś smutny, więc mały prezent:

Skan nie oddaje głębi. Na flagach cesarskiej i królewskiej są złote i srebrne ornamenty.

[Glasisch]

Może się to komuś przyda:

Jaki ten świat wtedy był mały.

Glasisch ostatnio coś smutny, więc mały prezent:

Cześć,

dziękuję :thumbup: , nie, nie jestem smutny, tylko zapracowany, m.in. nad artykułem o historii niemieckich bander morskich od Świętego Cesarstwa do roku 1848, bo od tego roku do dzisiaj pokazano bandery w numerze specjalnym "Okrętów Wojennych" nr. 34 o historii flot tego państwa.

dziękuje, lubię takie właśnie starocie, bo czasami trudno znaleźć, a ostatni naszukaliśmy się z kolegą bandery hiszpańskich Habsburgów, ale znaleźliśmy w końcu.

Edytowane 16 Lipiec 2011 przez Glasisch

[lancaster]

Tomaszu ,

masz flagi pruskie , meklemburskie , oldenburga , wolnych miast , a gdzie reszta , może wrzucisz ( o ile masz w posiadaniu ) resztę flag księstw i królestw , starej Rzeszy

Ad Glasisch

podobnie jeżeli posiadasz ciekawe skany podziel się z innymi forumowiczami

[Tomasz N]

Niestety w Meyersie z 1890 r. było tylko tyle tablic. Jest jeszcze komentarz gotykiem.

[Glasisch]

Niestety w Meyersie z 1890 r. było tylko tyle tablic. Jest jeszcze komentarz gotykiem.

proszę wstaw, przetłumaczę, z gotykiem drukowanym sobie radzę i przetłumaczyłem nawet książkę Kürstena "Panzer greifen an"; wspomnienia pancerniaków z Września 1939 r. nacierający od północy na Mławę, Różan. Polecam, bo spojrzenie z drugiej strony trzeba też wziąć pod uwagę, aby nie być jednostronnym, bo to jest podstawa, aby dojść do jakiejś prawdy. To był pieniądz, bo stawka większa za stopień trudności. Wydawca p. Andrzej Murawski, jeżeli to czyta to pozdrawiam , nieźle się naszukał, zanim do mnie trafił. Jego wydawnictwo to Media Piaseczno sp. z o.o. w Woli Gołkowskiej.

w załączeniu jeszcze okładka wspomnianego nr, bandery na stronie III, wewnętrznej.

Pardon, nie potrafię wstawić, to jest w Adobe, czy ktoś się na tym zna?

Edytowane 16 Lipiec 2011 przez Glasisch

[Tomasz N]

a mam:

Ale gdyby ci się trafiło: Rotkirh "Schwadron marsch" Potsdam 1940 to się polecam pamięci.

a tu Meyers. jak się okazuje wcale nie gotykiem

Ale samo hasło już tak

Edytowane 16 Lipiec 2011 przez Tomasz N

[Glasisch]

a mam:

Ale gdyby ci się trafiło: Rotkirh "Schwadron marsch" Potsdam 1940 to się polecam pamięci.

Czołgi mnie jakoś nie biorą, ja jednak "morjak", a co do książki, to zapytaj się p. Murawskiego z wydawnictwa mazowieckiego, może będzie reflektował, skoro już w gotyk wszedł, a ja chętne bym coś znowu przyrobił

a tu Meyers. jak się okazuje wcale nie gotykiem

jak jest zainteresowanie, to mogę powoli tłumaczyć, w ramach wolnych mocy przerobowych, których wcale tak dużo nie mam

[Tomasz N]

Czołgi mnie jakoś nie biorą, ja jednak "morjak", a co do książki, to zapytaj się p. Murawskiego z wydawnictwa mazowieckiego, może będzie reflektował, skoro już w gotyk wszedł, a ja chętne bym coś znowu przyrobił

"Schwadron jest już przetłumaczony przez płk Horaka, ale ja szukam oryginału.

[4313_1481369817]

Panowie, przypominam, że temat dotyczy czegoś zupełnie innego. Jeśli macie ochotę podyskutować o czołgach, na forum znajduje się bardziej odpowiedni do tego dział. Łyzio - moderator XIX w.

[Glasisch]

No to te obiecane w przedostatnim, moim poście bandery:

1. Bandera floty Związku Niemieckiego (Rzeszy: Bundesflotte albo Reichsflotte)

z 18.05.1848 r. nawiązujących barwami do kolorów mundurów korpusu ochotniczego barona Ludwiga Adolfa Wilhelma von Lützow (1782-1834) (tzw. Czarny Korpus) z okresu wojen wyzwoleńczych 1813-1815 r. przeciwko Napoleonowi Bonaparte, (czarny mundur, czerwone wypustki, żółte guziki) oraz nawiązanie do godła cesarzy Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego (1157-1806). Obowiązywała w latach 1848-1852. Wspomniane barwy, uchodzące za republikańskie, po raz pierwszy pojawiły się w roku 1832 podczas manifestacji patriotycznych skierowanych głównie przeciwko konserwatystom. Początek tych barw sięga r. 1815. kiedy przejęte (początkowo tylko kolory czarno - czerwone) przez Bractwo Studentów z Jeny (Burschenschaft) nastawionego bardzo propatriotycznie.

2. Bandera marynarki wojennej królestwa Prus (1850-1867).

Na białym polu, w lewym górnym rogu czarny żelazny krzyż w białym obramowaniu a pośrodku pruski, czarny orzeł ze stylizowanymi literami FR. Fredericus Rex (Fryderyk Król – mowa o Fryderyku II zwanym też Wielkim – 1740-1772). Kolor czarny i biały były barwami wyróżniający Zakon Krzyżacki (1191-1525), pełna nazwa: Zakon Szpitala Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie.

3. Bandera floty tzw. Związku Północnoniemieckiego (Norddeutscher Bund 1867- 1892).

Biała. W jej lewym górnym rogu, przykryte żelaznym krzyżem barwy czarno – biało –c zerwone. Pośrodku cienki czarny krzyż w biało czarnej obwódce. Bismarck zdecydowanie odrzucił barwy czarno – czerwono - złote (prawdopodobnie „za” zlicytowanie poprzedniej floty) i zaproponował kombinację z barw pruskich czarno-białych i biało-czerwonej Związku Hanzeatyckiego oraz czerwono-białych Brandenburgii, co podniosło walory estetyczne nowej bandery.

4. Bandera z okresu 1892-1903 została poddana nieznacznym wizualnym modyfikacjom.

5. Bandera po proklamowaniu drugiego niemieckiego cesarstwa (1871 – 1919; de facto do 1921 na jednostkach tzw. Vorläufige Marine – marynarki tymczasowej). Zachowano pruskiego orła, nowy, Rzeszy nie znalazł się na niej, co było bardzo symptomatycznym znakiem odegrania przez Prusy – i to nie tylko na morzu – wiodącej roli w nowym i zjednoczonym cesarstwie.

6. Reichskriegsflagge z roku 1919. Zachowano układ cesarskiej, orłowi zmieniono kształt i zabarwiono na kolor złoty. Bandera obowiązywała do roku 1922.

7.W banderze Republiki Weimarskiej na tle nowego układu składającego się z trzech poziomych pasów, czarnego-białego i czerwonego (1922-1933), znajdziemy przejęte przez z nią barwy republikańskie w zminiaturyzowanej formie. Nie były one jednak w zasadzie nigdy zaakceptowane przez większość korpusu oficerskiego, pomimo, że pośrodku nich dominował nadal żelazny krzyż. Ci odetchnęli z ulgą dopiero po pewnym czasie.

8. Po tzw. „przechwyceniu władzy” (Machtergreifung) przez NSDAP w styczniu 1933 r. symbol „znienawidzonej” Republiki Weimarskiej został wyrugowany.

9. Następnie od 07.11.1935 r. na rufach jednostek powiewały nowe bandery (Reichskriegsfagge), całe czerwone, z symbolem swastyki, lekko zmienionej w roku 1937. Obowiązywała ona do maja roku 1945.

10. Flaga (litera „C” międzynarodowego kodu sygnalizacji semaforowej) podnoszona przez niemieckie jednostki działające w tzw. German Mine Sweeping Administration (GMSA) Niemiecka Służba Trałowa na zachodnim Bałtyku, M.Północnym, Skagerraku i Kattegacie. Obowiązywała w latach 1945-1948.

11. Flaga od 04.11.1960 r. Volksmarine. Kolory: czarno – czerwono - złoty (barwy państwowe NRD), pośrodku godło NRD otoczone prostym wieńcem ze złoto-żółtymi liśćmi laurowymi.

12. Obowiązująca od powstania Bundesmarine w roku 1956 i od 1990 (Deutsche Marine) po ponownym zjednoczeniu obu części Niemiec.

Edytowane 17 Lipiec 2011 przez Glasisch

[harry]

Ad. 1. Barwy korpusu Lützowa , to zdecydowanie czarny, czerwony i złoty, a nie żółty. Guziki były albo goldene (miedziane) albo silberne (cynowe). Korpus Lützowa składał się głównie ze studentów wrocławskich, a przysięgę składał w Rogowie Sobóckim ( Rogau-Rosenau), gdyż Ślęża (Zoptenberg) była tradycyjnym miejscem komersów studenckich. Mundur był wzorowany na mundurze korporacji studenckich. Co ciekawe mało kto zdaje sobie sprawę, że obecne barwy Niemiec mają swój rodowód we Wrocławiu Flaga jest mała, ale czy w lewym rogu nie znajduje się dwugłowy orzeł Świętego Cesarstwa?

Ad. 2. Jesteś pewnie co do okresu obowiązywania? Wydaje mi się, że EK znajdował się na banderze Prus jeszcze przed 1850. Gdzieś widziałem rysunek pokazujący twierdzę Weichselmunde w 1830/31 z taką właśnie banderą. Czy mi się pomyliło?

NB. Żelazy Krzyż też został ustanowiony we Wrocławiu

[Glasisch]

Ad. 1. Barwy korpusu Lützowa , to zdecydowanie czarny, czerwony i złoty, a nie żółty. Guziki były albo goldene (miedziane) albo silberne (cynowe).

Yes sir! Macie rację, mój błąd, ale to ja czegoś pisałem i źródło podałem, więc czujęsię mniej winny, choć korona mi z głowy nie spadnie.

Korpus Lützowa składał się głównie ze studentów wrocławskich, a przysięgę składał w Rogowie Sobóckim ( Rogau-Rosenau), gdyż Ślęża (Zoptenberg) była tradycyjnym miejscem komersów studenckich. Mundur był wzorowany na mundurze korporacji studenckich.

tak, tak to było, może i Wrocław, z pewnością, bo to było bardzo patriotyczne miasto w tym czasie, złośliwi nawet mówili "reakcyjnie pruskie"

Co ciekawe mało kto zdaje sobie sprawę, że obecne barwy Niemiec mają swój rodowód we Wrocławiu Flaga jest mała, ale czy w lewym rogu nie znajduje się dwugłowy orzeł Świętego Cesarstwa?

może jakieś konkrety, że tak było. Zbytnio w heraldyce nie siedzę, ale chętnie poznam tę wersję. W tej wersji ale nie miał korony, choć takie również widziałem, lecz to chyba nie jest zgodne z prawdą. Patrz załącznik

Ad. 2. Jesteś pewnie co do okresu obowiązywania? Wydaje mi się, że EK znajdował się na banderze Prus jeszcze przed 1850. Gdzieś widziałem rysunek pokazujący twierdzę Weichselmunde w 1830/31 z taką właśnie banderą. Czy mi się pomyliło?

nic Ci się nie pomyliło było tak. Będzie o tym w jednym w przygotowywanym dla tarnogórskich "Okrętów Wojennych" 2 części o banderach nm., bo te, które wstawiłem, to część 2, a pierwsza, która dopiero się ukaże powinna być, jako pierwsza od św. cesarstwa. Poniżej cytat z tego art.

... tzw. "bander paradnych” (Paradeflagge) i w roku 1816 po opracowaniu nowego wzoru bandery wojennej (8), okazało się, że trudno ją odróżnić od flagi narodowej (7 a), a jedyną różnicą był brak żelaznego krzyża i brak wcięcia, co prowadziło do pomyłek w identyfikacji jednostek znajdujących się w morzu.

a konkretnie to było tak:

1816-1819 - bandera prostokątna, orzeł z mocno rozprostowanymi skrzydłami i obrysowany raczej, krzyż też tylko obrysowany z środku W i data 1813 - podzielona na 2 części w jego górnej i dolnej części

1819-1850 - flaga z wcięciem, orzeł już czarny i wypełniony, skrzydła przesunięte do pinu, Krzyż wypełniony

1850 - 1867 - krzyż przesunięty do lewego górnego roku, znikła litera W i data 1813. Orzeł bez zmian

NB. Żelazy Krzyż też został ustanowiony we Wrocławiu

racja, coś o tym czytałem już, jak coś wiesz, to podziel się z tym.

Pozdrawiam

Edytowane 18 Lipiec 2011 przez Glasisch

[harry]

może jakieś konkrety, że tak było.

A jakie tam konkrety. Jak widzę obaj zgadzamy się że barwy czarno - czerwono - złote, pochodzą od barw korpusu Lutzowa. O tym, że mundur ten był wzorowany na mundurze korporacji studentów wrocławskich opowiadał mi niejaki Peter P, badacz dziejów korpusu. Tej wersji trzymał się też chyba Knoetel w swoim Uniformkunde, ale sprawdzę w wolnej chwili. Rysunki przedstawiające studentów balangujących na Ślęży, również pokazują mundury toczka w toczkę, jak te Lutzowa. Dalej poszło już tak jak piszesz, ponieważ przykręcanie śruby przez monarchię w latach 30-tych, środowiska akademickie traktowały jako krok w tył w stosunku do czasów z okresu powstania przeciwko tyranii napoleońskiej, barwy te zostały przyjęte jako republikańskie.

racja, coś o tym czytałem już, jak coś wiesz, to podziel się z tym.

To chyba nie w tym temacie, ale faktycznie od dłuższego czasu chodzi mi po głowie temat pruskich odznaczeń przełomu XVIII i XIX wieku. Ślady wrocławskiego pochodzenia Krzyża, są też na tej banderze z lat 1816-19, litera W pochodzi z herbu Wrocławia (Wratislavia) a rok 1813 to rok ustanowienia odznaczenia i rok wybuchu powstania narodowego. I znowu symptomatycznie, w latach reakcji po Wiośnie Ludów, z bandery znikają te właśnie elementy, które odnoszą się do czasów "republikańskich" a zaczynają dominować monarchistyczne.

No i dzięki za wyjaśnienie, taką właśnie banderę jaką opisujesz dla lat 1819-50 widziałem na rysunku. A już myślałem że mi rak mózg wyjadł.

[Glasisch]

Ślady wrocławskiego pochodzenia Krzyża, są też na tej banderze z lat 1816-19, litera W pochodzi z herbu Wrocławia (Wratislavia) a rok 1813 to rok ustanowienia odznaczenia i rok wybuchu powstania narodowego.

pierwsze słyszę, to chyba typowe "Wunschdenken" i chyba naciągane i to mocno, no nie przestań, bo to bez sens. To W to od imienia Wilhelm ówczesnego króla Fryderyka Wilhelma III, który go ufundował i tak czytałem i słyszałem! http://de.wikipedia.org/wiki/Eisernes_Kreuz Czemu miałoby być honorowane słowiańskie W z czeskiego Wratislaw? Dziwne, nieprawdaż?

Pozdrawiam

Michał

[harry]

Otóż wcale nie dziwne.

Gdyby to miał być monogram królewski to było by to FW (jak na krzyżu) KLIK lub FWR jak na broni i ładownicach. Dziwne by było, gdyby do bandery wybrano tylko człon Wilhelma (drugi w kolejności), opuszczając Fryderyka (pierwszy w kolejności), który w tych ciężkich czasach kojarzył się ze zwycięstwem i przezwyciężaniem trudności.

Litera W nie pochodzi od mitycznego Wratislawa, tylko od łacińskiej nazwy miasta Wratislavia, a symbol ten jest i był w tarczy herbowej Wrocławia, od czasów Karola IV KLIK . Wprawdzie króla Czech, ale jak najbardziej Cesarza Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation. Symbolikę "słowiańską" z herbu Breslau usuwano dopiero za III Rzeszy, a ty wymagasz tego od solidnych pruskich urzędników .

Ale zasiałeś ziarno niepewności. Spróbuje coś pogrzebać. A Ty na czym się opierałeś pisząc artykuł? Jest tam coś o tej symbolice ? Masz jakiś wizerunek tej bandery z krzyżem, datą i literą W ?