System czy człowiek?

[adam1234]

Po raz kolejny zainspirowany wszechstronną rehabilitacją działaczy komunistycznych, zakładam kolejny temat traktujący prawie dokładnie o tym samym. Wydaje mi się jednak, że pytanie postawione w tytule jest zbyt ważne, aby było jedynie częścią innego tematu. Nie bez znaczenia jest również fakt, że nie uzyskałem jeszcze odpowiedzi, chociaż wspomniałem o tej kwestii w innym miejscu. Może konkretny temat zdopinguje forumowe lewe skrzydło.

Co więc zawiodło? System czy ludzie, a jeżeli ludzie to, którzy konkretnie?

Postawione pytanie jest, aż tak ogólne, żeby dyskusja stała się wielowątkowa.

[bavarsky]

Co więc zawiodło? System czy ludzie, a jeżeli ludzie to, którzy konkretnie?

System wg definicji słownikowej, jest "określonym sposobem, metodą postępowania, wykonywania jakiejś czynności", a fundamentem który tworzy owy "logiczny zbiór czynności", jest człowiek.

I wszystko sprowadza się do tego, jak twórcy owego systemu [komunistycznego] wykreowali sieć połączeń "nerwowych" w państwie, z jednoczesnym zadbaniem o to by funkcjonowała możliwość samooczyszczania się w wypadku jakiś nieprawidłowości.

Przykład sukcesu Stalina, pokazuje nam jednak, że ów system był podatny na ingerencję w swoim rdzeniu tj. przy sterze władzy, a co za tym idzie, nie był zdolny do samokontroli.

"Marksizm" występował zrazu jako frazeologiczne narzędzie w obronie najrozmaitszych interesów politycznych. W krajach komunistycznych w Europie marksizm jako oficjalna legitymizacja istniejącej władzy utracił niemal całkowicie siłę oddziaływania; w Chinach przybrał postać nie do poznania zdeformowaną. Gdziekolwiek jednak komunizm jest u władzy, klasa rządząca tworzy ze swego "marksizmu" ideologię, której właściwą treścią są hasła nacjonalistyczne, rasistowskie lub imperialne. Komunizm, który przyczynił się potężnie do rozbudzenia ideologii nacjonalistycznych, posługując się nimi do zdobycia lub utrzymania władzy, wyprodukował swoich własnych grabarzy.

Nacjonalizm żywy jest tylko jako ideologia nienawiści, zawiści i żądzy władzy; jako taki jest czynnikiem rozkładu komunistycznego świata, którego spójność opiera się wyłącznie na przemocy.

Wg Kołakowskiego: "Świat opanowany przez komunizm bądź mógłby istnieć dzięki dominacji jednego imperializmu, bądź były niekończącą się serią wojen między >>marksistami<< rządzącymi w poszczególnych krajach".

[Tomasz N]

Bavarsky napisał:

System wg definicji słownikowej, jest "określonym sposobem, metodą postępowania, wykonywania jakiejś czynności", a fundamentem który tworzy owy "logiczny zbiór czynności", jest człowiek.

I wszystko sprowadza się do tego, jak twórcy owego systemu [komunistycznego] wykreowali sieć połączeń "nerwowych" w państwie, z jednoczesnym zadbaniem o to by funkcjonowała możliwość samooczyszczania się w wypadku jakiś nieprawidłowości.

Przykład sukcesu Stalina, pokazuje nam jednak, że ów system był podatny na ingerencję w swoim rdzeniu tj. przy sterze władzy, a co za tym idzie, nie był zdolny do samokontroli.

"Marksizm" występował zrazu jako frazeologiczne narzędzie w obronie najrozmaitszych interesów politycznych. W krajach komunistycznych w Europie marksizm jako oficjalna legitymizacja istniejącej władzy utracił niemal całkowicie siłę oddziaływania; w Chinach przybrał postać nie do poznania zdeformowaną. Gdziekolwiek jednak komunizm jest u władzy, klasa rządząca tworzy ze swego "marksizmu" ideologię, której właściwą treścią są hasła nacjonalistyczne, rasistowskie lub imperialne. Komunizm, który przyczynił się potężnie do rozbudzenia ideologii nacjonalistycznych, posługując się nimi do zdobycia lub utrzymania władzy, wyprodukował swoich własnych grabarzy.

Nacjonalizm żywy jest tylko jako ideologia nienawiści, zawiści i żądzy władzy; jako taki jest czynnikiem rozkładu komunistycznego świata, którego spójność opiera się wyłącznie na przemocy.

Wg Kołakowskiego: "Świat opanowany przez komunizm bądź mógłby istnieć dzięki dominacji jednego imperializmu, bądź były niekończącą się serią wojen między >>marksistami<< rządzącymi w poszczególnych krajach".

Strasznie złożone zdania.

Przykład sukcesu Stalina, pokazuje nam jednak, że ów system był podatny na ingerencję w swoim rdzeniu tj. przy sterze władzy, a co za tym idzie, nie był zdolny do samokontroli.

Co rozumiesz przez "podatność na ingerencję".

Swoistą samokontrolą jest jednak ograniczoność życia ludzkiego, więc co rozumiesz przez "niezdolność" do?

Edytowane 27 Czerwiec 2011 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

systemy są lepsze lub gorsze, choć zwykle zbliżone do ideału. Założeniami i ich realizacją kieruje zwykły człowiek, jak się to ładnie zwie element ludzki i to on zawodzi. Bo zamiast był miłym wyrozumiałym,, samoograniczającym się w swych żądaniach elementem stał się pazernym, leniwym, chytrym na wszystko, żądnym sprzedania co nie moje, kradzieży i tak dalej...

pozdr

[secesjonista]

Zatem system stalinowski był zbliżony do ideału?

[Tomasz N]

FSO napisał:

systemy są lepsze lub gorsze, choć zwykle zbliżone do ideału.

Wybacz ale to jest jakaś bzdura. Jeżeli "zbliżone to ideału," to jak mogą być gorsze ?

Założeniami i ich realizacją kieruje zwykły człowiek, jak się to ładnie zwie element ludzki i to on zawodzi. Bo zamiast był miłym wyrozumiałym,, samoograniczającym się w swych żądaniach elementem stał się pazernym, leniwym, chytrym na wszystko, żądnym sprzedania co nie moje, kradzieży i tak dalej...

I gdzież ta lewicowa wrażliwość. Przecież oni Ci tylko ropę z baków spuszczają, a reszta im się po prostu należy. Chyba nie zaprzeczysz ?

[FSO]

Witam;

każdy system w zamierzeniu autora jest ten jeden idealny i najlepszy. Każdy autor i pomysłodawca udowodni że to jego pomysł zaprowadzi ludzkość do raju...

A kto mówił o mojej lewicowej wrażliwości?!

pozdr

[secesjonista]

A kto mówił o mojej lewicowej wrażliwości?!

Ja - nie, bo kolega przyrównał Wielki Głód na Ukrainie do istnienia produktów zastępczych (typu wyroby czekoladopodobne) w PRL.

Ale to kolega napisał:

systemy są lepsze lub gorsze, choć zwykle zbliżone do ideału.

Zatem - są zbliżone do ideału ze swej zasady, czy zdaniem twórców - bo to nie jest to samo.

A jak jest osobista ocena kolegi: stalinizm był bliski ideału czy nie?

Edytowane 28 Czerwiec 2011 przez secesjonista

[Tomasz N]

Czyli z tą ropą trafiłem.

[Tomasz N]

Coś cicho z moimi pytaniami więc może ja wyłożę swe racje. Bo ja absolutnie nie zgadzam się z tymi twierdzeniami.

O co chodzi. Twierdzenie jakoby komunizm okazał się niesterowalny w jądrze (rozumianym jako Stalin) jest nieprawdziwe, gdyż jest on niesterowalny na każdym poziomie. Już to wcześniej tu przestawiałem (https://forum.historia.org.pl/topic/4230-od-kiedy-mozna-mowic-o-komunizmie-w-rosji/page__view__findpost__p__50777), ale teraz rozwinę to troszeczkę.

Sterowalność jest pojęciem z zakresu cybernetyki, a w niej układy, systemy z dodatnim sprzężeniem zwrotnym są niesterowalne. Tzn. przez krótki początkowy okres, gdy sprzężenie nie dominuje, ma się złudzenie panowania nad systemem, kierowania nim, ale po jakimś czasie dominuje tylko sygnał od dodatniego sprzężenia zwrotnego.

By wytłumaczyć o co chodzi. Dodatnie sprzężenie zwrotne występuje np. podczas koncertu gdy sygnał z źle ustawionego głośnika trafia do mikrofonu. Ponieważ między mikrofonem a głośnikiem jest wzmacniacz powiększający moc sygnału z mikrofonu do głośnika, mocniejszy dźwięk z głośnika przechwycony przez mikrofon podlega kolejnemu wzmocnieniu i tak nam w kółko dźwięk narasta, aż mamy tylko zatykający uszy wizg, pisk.

Podobnie dzieje się gdy ktoś dzwoni do radia przy włączonym odbiorniku, stąd spikerzy proszą wtedy o ściszenie radia. Ponieważ sprzężenie powiększa sygnał na wejściu (dodaje do niego) mówi się o dodatnim sprzężeniu zwrotnym. Jego przeciwieństwem jest ujemne sprzężenie, kiedy sygnał wyjściowy jest zmniejszany (w stosunku do wejściowego).

Wizgiem z głośnika nie da się sterować, to chyba oczywiste. Stąd systemy sterowalne są kombinacją sprzężeń dodatnich i ujemnych, wzajemnie się „pilnujących”. Komunizm w teorii ma tylko dodatnie, więc jest sterowalny tylko po dodaniu jakiegoś sprzężenia ujemnego. Skracanie życia jest bardzo efektywnym ujemnym sprzężeniem zapewniającym stabilność systemu. I nie chodzi jedynie o wrogów ludu bo „skracanie o głowę” musi obejmować wszelkie poziomy systemu.

Stąd Stalin (jądro) wcale nie był elementem zaburzającym sterowalność komunizmu, wprost przeciwnie on ją przez czystki w aparacie zapewnił. Jego teza o "nasilaniu się walki klasowej w miarę postępów budownictwa socjalistycznego" właśnie o tym mówi. Im dalej tym bardziej musi być w komuniźmie nieludzko.

Kiedy jego towarzysze po jego śmierci umówili się że nie będzie czystek, komunizm zmienił się w skostniałą gerontokrację.

Edytowane 29 Czerwiec 2011 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

Tomasz N: czyli zawiódł czynnik ludzi. Ludzki gdyż to ludzie podejmowali decyzje o czasowym oczyszczaniu organizmu - pardon, systemu z różnych naleciałości. Powód mógł być dowolny, jednakże samo oczyszczenie musiało nastąpić. Znów założenia mówiły o tym, że wrogów, ludzie że wrogów tak, ale nie dziś i nie jutro i nam się nie chce.

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

Tomasz N: czyli zawiódł czynnik ludzi. Ludzki gdyż to ludzie podejmowali decyzje o czasowym oczyszczaniu organizmu - pardon, systemu z różnych naleciałości. Powód mógł być dowolny, jednakże samo oczyszczenie musiało nastąpić. Znów założenia mówiły o tym, że wrogów, ludzie że wrogów tak, ale nie dziś i nie jutro i nam się nie chce.

Tomasz N: czyli zawiódł czynnik ludzi. Ludzki gdyż to ludzie podejmowali decyzje o czasowym oczyszczaniu organizmu - pardon, systemu z różnych naleciałości.

Czyli jak będzie podejmował je komputer, to komunizm się uda ?

Powód mógł być dowolny, jednakże samo oczyszczenie musiało nastąpić.

Jeżeli musiało to co niby zawiodło ?

Znów założenia mówiły o tym, że wrogów, ludzie że wrogów tak, ale nie dziś i nie jutro i nam się nie chce.

Jak "nie dziś, nie jutro i nam się nie chce" to podejmował ktoś te decyzje czy nie ?

Edit

-----------------------------------

Przez moment myślałem, że to jest wzajemnie sprzeczne (stąd powyższe uwagi), ale po chwili zrozumiałem, że to jest spójne i konsekwentne!

Ty po prostu uważasz, że oni za mało wymordowali.

Jak to odczytać od tyłu, to wychodzi, że:

gdyby im się chciało dziś i jutro i wydajniej oczyszczaliby czasowo z różnych naleciałości (co musiało nastąpić), czynnik ludzki by nie zawiódł i komunizm by się udał.

Nie posądzałem Cię FSO o aż taką przewrotność, choć teraz rozumiem i te wpisy w "Wielkim Głodzie" czy "Żołnierzach wyklętych".

PS. A z tym paliwem zgadłem ?

Edytowane 29 Czerwiec 2011 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

Tomasz N: powoli... Każda władza deprawuje, a władza absolutna deprawuje absolutnie. To jedno. Druga sprawa - komunizm to takie miejsce które nie istnieje, może poza wspólnotami pierwotnymi, a droga "poza horyzont" jest długa i kręta. Oznacza to tyle, że w czasie tejże drogi warunkiem jak najdłuższego marszu w pożądanym [poza horyzont] kierunku jest bezwzględna wiara w wodza. Oznacza to tyle, że co pewien czas musi nastąpić zmiana przybocznych wodza, by za bardzo im się we łbie nie przewróciło. I to jest warunek niezbędny do marszu w kierunku komunizmu.

Jeżeliby w program komputerowy zapisać, że raz na ca. 10 - 12 lat, no góra 15 - że osoby spełniające następujące warunki mają być zlikwidowane, a potem likwidatorzy likwidatorów i likwidatorzy tych co ich zlikwidowali, przy czym grupa pierwsza obejmuje co najwyżej tyle - a - tyle osób, w całego społeczeństwa przy czym, dane grupy mają być przetrzebione w 70 % [n.p.] to byłoby to wykonane w czasie n + 10 [przy czym n to chwila kiedy zakończono czystkę poprzednią...].

Ludzie - no, jak to ludzie, ten da, tamtemu się nie chce, a trzeci się chwieje... Takie tam różności. A może to zignorują?

pozdr

Ps.

1. Jakie paliwo?!

2. Może nie tyle, za mało, co nie zrobili tego wtedy kiedy trzeba było...

3. Czym innym jest umocnienie władzy na początku a czym innym kiedy trwa.

[Tomasz N]

FSO napisał:

Tomasz N: powoli... Każda władza deprawuje, a władza absolutna deprawuje absolutnie. To jedno. Druga sprawa - komunizm to takie miejsce które nie istnieje, może poza wspólnotami pierwotnymi, a droga "poza horyzont" jest długa i kręta. Oznacza to tyle, że w czasie tejże drogi warunkiem jak najdłuższego marszu w pożądanym [poza horyzont] kierunku jest bezwzględna wiara w wodza. Oznacza to tyle, że co pewien czas musi nastąpić zmiana przybocznych wodza, by za bardzo im się we łbie nie przewróciło. I to jest warunek niezbędny do marszu w kierunku komunizmu.

Jeżeliby w program komputerowy zapisać, że raz na ca. 10 - 12 lat, no góra 15 - że osoby spełniające następujące warunki mają być zlikwidowane, a potem likwidatorzy likwidatorów i likwidatorzy tych co ich zlikwidowali, przy czym grupa pierwsza obejmuje co najwyżej tyle - a - tyle osób, w całego społeczeństwa przy czym, dane grupy mają być przetrzebione w 70 % [n.p.] to byłoby to wykonane w czasie n + 10 [przy czym n to chwila kiedy zakończono czystkę poprzednią...].

Ludzie - no, jak to ludzie, ten da, tamtemu się nie chce, a trzeci się chwieje... Takie tam różności. A może to zignorują?

pozdr

Ps.

1. Jakie paliwo?!

2. Może nie tyle, za mało, co nie zrobili tego wtedy kiedy trzeba było...

3. Czym innym jest umocnienie władzy na początku a czym innym kiedy trwa.

-----------------------------

2. Może nie tyle, za mało, co nie zrobili tego wtedy kiedy trzeba było...

Czyli, jak rozumiem, według Ciebie mordowali za mało wtedy kiedy trzeba było.

Edytowane 30 Czerwiec 2011 przez Tomasz N

[Capricornus]

Każda władza deprawuje, a władza absolutna deprawuje absolutnie.[...] warunkiem jak najdłuższego marszu w pożądanym [poza horyzont] kierunku jest bezwzględna wiara w wodza. Oznacza to tyle,

Oznacza to tyle, że wódz będzie zdeprawowany i nigdy nie doprowadzi do celu swego wiernego ludu.

Trup niepokornych i wątpiących w wodza będzie coraz gęściej znaczył drogę poza horyzont.

Im dłuższa droga, tym więcej niecierpliwości, tym więcej oczekiwań i tym mocniej idealizuje się przeszłość, od której odeszliśmy.

Odpowiedź na pytanie z tematu.

Winni są ludzie, ich przyzwyczajenia, oczekiwania, żądza władzy, chęć posiadania... Osoba wodza nie ma tu zbyt wiele do rzeczy, wódz może być super idealistą, nie jest w stanie zmienić ludzi.

Spójrz na przykład biblijny takiego marszu ku lepszemu światu.

Mamy wodza, mamy lud ale im dłuższa jest droga do celu tym bardziej lud patrzy na przeszłość z sentymentem, wtedy było lepiej. Wódz, któremu przyświeca wspaniały cel powoli staje się tyranem by ten cel osiągnąć i by doprowadzić do niego swój lud.

Tylko biblijny wódz nie chce przekształcać swego ludu, chce im dać tylko ziemię i oszczędniejszą religię, dlatego jemu w końcu się udaje.

Schemat jest podobny.