Otton III koronował Chrobrego?

[Jarpen Zigrin]

Miał zwrócić się do Chrobrego takimi słowami "Nie uchodzi to, by takiego i tak wielkiego męża księciem nazywać lub komesem, jakby jednego jednego spośród dostojników, lecz wypada chlubnie wynieść go na tron królewski i wywyższyć koroną."

Nałożenie przez Ottona Bolesławowi nie było koronacją, ale napewno uznaniem go sa suwerennego władce. Mogło też chodzić oto, że zostaje władcą danego terytorium Cesarstwa. Jednakże, czy mogło to też oznaczać, że Otton zobaczył w Bolesławie następcę cesarskiego tronu?

[nazaa]

Jednakże, czy mogło to też oznaczać, że Otton zobaczył w Bolesławie następcę cesarskiego tronu?

Myślę, że nie. Otton III był młody, więc przybywając do Gniezna raczej nie myślał o tym, żeby szukać następcy. Bolesław ew. następstwo mógł upatrywać w tym, że otrzymał od Ottona kopię włóczni św. Maurycego, czyli jeden z symboli władzy Ottonów, aczkolwiek byłaby to chyba nadinterpretacja

[Konstanthinos XI]

Nie. Co najwyżej uznanie władzy na jego ziemi. Do tego nie było to oficjalne, nie mamy także jakichś wzmianek kronikarskich potwierdzających, że Otton zrobił - lub chciał zrobić - coś wiecej.

[Forrest]

Jarpen Zigrin napisał: Nałożenie przez Ottona Bolesławowi nie było koronacją....

Chciałbym poruszyć ten wątek zjazdu gnieźnieńskiego. Za koronację Bolesława Chrobrego uważa się datę 1025 rok, jednak prawdopodobnie było to już w roku 1000. Przede wszystkim pisze o tym Gall Anonim. Czerpał on swoje informacje z bardzo dobrego źródła jakim była Pasja Św. Wojciecha (niestety zaginiona).

Ponadto Bolesław Chrobry wybijał monety z napisem "rex", co jednoznacznie świadczy, że był władcą koronowanym.

O koronacji w 1025 roku dowiadujemy się tylko ze źródeł niemieckich. Być może po szybkiej smierci Ottona III jego następca po prostu nie uznał koronacji Chrobrego i dlatego źródła niemieckie na ten temat milczą.

[Jarpen Zigrin]

Jak myślicieczy Otton wyprzedzał swoją epokę pomysłami wspólnego imperium z Chrobrym jako namiestnikiem cesarskim w środkowej Europie? Czy jego plany miały w ogóle jakiekolwiek szanse realizacji, czy były jak na owe czasy oderwane od rzeczywistości?

[Tofik]

Ponadto Bolesław Chrobry wybijał monety z napisem "rex", co jednoznacznie świadczy, że był władcą koronowanym.

Nie jednoznacznie. Sam Bolesław sobie zaprzeczał. Po co (jeszcze za życia Ottona III) starał się o koronę królewską u papieża?

Czy jego plany miały w ogóle jakiekolwiek szanse realizacji, czy były jak na owe czasy oderwane od rzeczywistości?

Wg mnie nie. W samych Włoszach nie dawał sobie rady. W końcu zmarł po utracie Rzymu. Co do Rzymu... Wielokrotnie wybuchały przeciwko niemu powstania, więc z kłopotami wewnętrznymi (znalazła się też opozycja w Niemczech) nie dałby sobie z tym rady.

[dzionga]

Otton zobaczył w Bolesławie następcę cesarskiego tronu?

Raczej nie. Myślę, że w ten sposób pokazał, że chce go widzieć jako zwierzchnika Słowian, oczywiście pod władzą cesarza.

[Narya]

Jarpen Zigrin napisał: Nałożenie przez Ottona Bolesławowi nie było koronacją....

Chciałbym poruszyć ten wątek zjazdu gnieźnieńskiego. Za koronację Bolesława Chrobrego uważa się datę 1025 rok, jednak prawdopodobnie było to już w roku 1000. Przede wszystkim pisze o tym Gall Anonim. Czerpał on swoje informacje z bardzo dobrego źródła jakim była Pasja Św. Wojciecha (niestety zaginiona).

Ponadto Bolesław Chrobry wybijał monety z napisem "rex", co jednoznacznie świadczy, że był władcą koronowanym.

O koronacji w 1025 roku dowiadujemy się tylko ze źródeł niemieckich. Być może po szybkiej smierci Ottona III jego następca po prostu nie uznał koronacji Chrobrego i dlatego źródła niemieckie na ten temat milczą.

Otóż nie! W 1025 roku Bolesław został królem. W 1000 roku cesarz zgodził się na koronację Bolesława, ale ten wciąż potrzebował jeszcze zgody papieża Benedykta VII, ale ten zmarł w 1025, a był przeciwnikiem Bolesława, i wtedy ten mógł się koronować na króla.

Przypominam, że do zgody na koronację na króla potrzebna była zgoda cesarza i papieża. Sama zgoda cesarza na nic się nie zdała.

Bardzo ciekawy fortel w zdobyciu korony przeprowadził w swojej polityce Bolesław II Śmiały, ale to już inna historia.

[Achilles]

czy mogło to też oznaczać, że Otton zobaczył w Bolesławie następcę cesarskiego tronu?

Dlaczego nie? Przecież po zjeździe gnieźnieńskim Bolesław i Otton byli dwoma bardzo dobrymi przyjaciółmi. Szczególnie po tym jak pierwszy król Polski wystawił na cześć cesarza tak wystawne przyjęcie, że ponoć stoły uginały się (dosłownie!) od jedzenia. Otton III mógł poczuć, że jest to osoba bardzo kompetentna, starsza troszkę, która wyraźnie wyraża szacunek wobec niego - a za razem i całego państwa niemieckiego.

Chociaż z drugiej strony prosty lud polski zobaczywszy a'la koronę, młodego cesarza, swego rodzimego przywódcę, mógł sobie pomyśleć, że właśnie trwa obieranie na nowego króla. Niestety, ale wtedy biedni Polacy nie mieli pojęcia jak wyglądają "gry" i układy polityczne.

Oto co Jerzy Strzelczyk uwzględnia jako tematy dyskusji w sferze mediewistów po zjeździe gnieźnieńskim :} :

1) inwestytura lenna Chrobrego na wasala cesarskiego i królewskiego, na księcia Rzeszy, na wasala osobistego Ottona III, potwierdzenie istniejącego już stosunku lennego.

2) mianowanie Bolesława obywatelem rzymskim.

3) mianowanie go patrycjuszem rzymskim.

4) mianowanie patrycjuszem wraz z udzieleniem korony.

5) mianowanie patrycjuszem wraz z namiestnictwem na Polskę.

6) mianowanie patrycjuszem wraz z namiestnictwem-zastępstwem na całe cesarstwo.

7) zgoda na koronację królewską i upoważnienie Bolesława do starań o nią.

8) rzeczywista, świecka koronacja królewska przez cesarza.

9) świecka koronacja, która winna być uzupełniona aktem kościelnym (sakrą).

10) przyjęcie przez cesarza do wiadomości już przybranego tytułu królewskiego i upoważnienie do starań o papieskie zatwierdzenie tej godności.

11) ustanowienie Bolesława Chrobrego współregentem i następcą na stanowisku cesarskim.

[Tofik]

Bolesław nie był troszkę starszy, on był sporo starszy, bo aż o 13/14 lat. Wynika z tego więc, że prędzej Otton byłby następcą Bolka, ale to bez sensu.

Nie jestem przekonany co do desygnacji Chrobrego na swego następce, w każdym razie AD 1000 Otton mógł mieć nadzieję, że jeszcze będzie miał męskiego potomka. Mógł co najwyżej przewidzieć Piasta jako spadkobiercę swoich planów i ich wykonawcę. Tyle, że Bolesław I nie był tak naiwny jak on. Dla Ottona niewidoczne było to, że dla Germanów niedorzeczna była opcja, iż oni będą składać hołd cesarzowi wspólnie z Galią, Italią i Słowiańszczyzną. Jeśli już, to Germania miała ten hołd odbierać.

[Achilles]

Bolesław nie był troszkę starszy, on był sporo starszy

Nie mogłem przecież przez uprzejmość zarzucić naszemu pierwszemu królowi sędziwego wieku. W duchu był jeszcze bardzo młody. ;P

[christianos]

Nałożenie korony Chrobremu według mnie było aktem przyjaźni. Otton III chciał, żeby Polska była królestwem, wtedy ludom pogańskim byłoby ciężej zaatakować Cesarstwo, bo pomiędzy byłaby Polska

[R_7]

Jeśli chodzi o tą kwestię to uważam że Otton ofiarował diadem cesarski jak i włócznie św. Maurycego tylko i tylko po to aby uznać Bolesława Chrobrego za samodzielnego władcę. Do dzisiaj toczą się rozmowy na ten temat. Nie można uznać że Otton III uznał go za swego następce bo jak dla mnie to jest to kompletna bzdura,absurd. Możliwe że była to taka wczesna koronacja która odbyła się dopiero po ćwierćwieczu. Jeśli chodzi o Benedykta VIII to umarł on 1024 r fakt był nieprzyjacielem ale myślę że nie było w tym większej wagi. Chrobry dopiero 25 latach kiedy był już silnym władcą postanowił się koronować.

[Fingolfin]

Myślę, że koronacja Bolesława mogła mieć miejsce już w 1000 roku, a akt sakry z 1025 był tylko liturgicznym dopełnieniem aktu politycznego z 1000 roku. Choć nie wiadomo tego na pewno. Uprawnienie cesarza do nałożenia diademu na głowę nowego króla nie było jeszcze wówczas kwestionowane przez papieży - zresztą analogicznie było z czeskim księciem Wratysławem II, szwedzkim Magnusem i duńskim Swenem III.

Po co (jeszcze za życia Ottona III) starał się o koronę królewską u papieża?

Czy na pewno starał się o koronę' date=' czy tylko o potwierdzenie i uznanie aktu koronacji?

W 1000 roku cesarz zgodził się na koronację Bolesława, ale ten wciąż potrzebował jeszcze zgody papieża Benedykta VII

Przecież Benedykt VII był papieżem w latach 974-983, a w latach 999-1003 papieżem był Sylwester II. Czyli to zgodę Sylwestra II Bolesław musiał uzyskać.

A Benedykt VIII, zmarły w 1024 roku, został papieżem dopiero w 1012 roku.