Zamykanie stadionów - czy to coś da?

[Albinos]

Kibic idący na mecz jest złem i ludzie się go boją, czemu, no bo to bandyta i już.

Tak postrzega się raczej wspomnianych przez Marcina ultrasów. Wątpię, żeby ojciec z synem i córką idący na sektor rodzinny był traktowany jak bandyta i wcielenie wad wszelakich.

Na ile nasze spojrzeniem na kwestie stadionowe są projekcją naszych strachów, naszego podejścia do wandali wybijających szyby w wiatach przystanków, przewracających kosze etc, młodych siedzących na ławeczce i plujących na chodnik itd a na ile realnego oglądu tego jak wygląda środowisko kibicowskie, czym żyje itd? Tego na ile to jest problem?

Ale problem ludzi łamiących pewne zasady na stadionach w żaden sposób nie kłóci się z tym, że są tacy co to wybijają szyby w wiatach przystanków itp. Tylko co to ma do rzeczy? Furiuszu, chcesz tego czy nie, na stadiony chodzili i będą chodzić w całej masie spokojnych ludzi zainteresowanych widowiskiem sportowym także ci, którzy z chęcią skorzystają z okazji do wzięcia udziału w jakiejś bójce (ostatnia akcja na Legii nie wzięła się z kosmosu) czy tacy, dla których zakaz rzucania racami jest nic nie wart. I takich ludzi powinno się wykluczać z grona osób, które chodzą na stadion.

I nie rozumiem co tutaj ma do rzeczy środowisko kibicowskie. Czy ktoś tutaj kibiców w całej ich masie traktuje jak bandytów? Bo tak jak patrzę, to chyba każdy pisze o jednostkach.

Miejcie na względzie też to co wiecie sami z doświadczenia a nie tylko z TV

Kilka lat chodziłem na Legię, półtora roku tam pracowałem. Wystarczy, czy za mało własnego doświadczenia, żeby móc pisać o tym, że na stadionach są ludzie, których na nich być nie powinno?

Tym którzy lubia teksty typu w Europie poradzono sobie z chuliganami, zwłaszcza w UK, polecam wejść na anglojęzyczną wikipedię i wklepać sobie hasełko Football hooliganism, poczytać, zwłaszcza dział United Kingdom 2010s

Nigdzie sobie nie poradzono. Ale w niektórych krajach stosuje się przeciwko nim kary, które uderzają w nich dość wyraźnie. Nie kojarzę, aby na Wyspach funkcjonował ktoś pokroju Starucha albo Litara (czyt. ktoś, z kim liczy się sam klub). Wiadomą rzeczą jest, że w gronie 40 czy 70 tys. ludzi, jacy przychodzą na stadion, zawsze znajdzie się ktoś, kto może wziąć udział w zadymach. Jeśli ktoś uważa, że hasła w stylu "Anglicy sobie poradzili" są na serio, to jest naiwny. Tutaj bardziej chodzi o pewne podejście do winnych. Klub nie zabezpieczył meczu - płaci. Brałeś udział w bójce stadionowej - płać i licz się z tym, że na stadion już nie wejdziesz. I tyle.

[Furiusz]

Tak postrzega się raczej wspomnianych przez Marcina ultrasów. Wątpię, żeby ojciec z synem i córką idący na sektor rodzinny był traktowany jak bandyta i wcielenie wad wszelakich.

Trafna uwaga - zagalopowałem się

Ale problem ludzi łamiących pewne zasady na stadionach w żaden sposób nie kłóci się z tym, że są tacy co to wybijają szyby w wiatach przystanków itp. Tylko co to ma do rzeczy? Furiuszu, chcesz tego czy nie, na stadiony chodzili i będą chodzić w całej masie spokojnych ludzi zainteresowanych widowiskiem sportowym także ci, którzy z chęcią skorzystają z okazji do wzięcia udziału w jakiejś bójce (ostatnia akcja na Legii nie wzięła się z kosmosu) czy tacy, dla których zakaz rzucania racami jest nic nie wart. I takich ludzi powinno się wykluczać z grona osób, które chodzą na stadion.

I nie rozumiem co tutaj ma do rzeczy środowisko kibicowskie. Czy ktoś tutaj kibiców w całej ich masie traktuje jak bandytów? Bo tak jak patrzę, to chyba każdy pisze o jednostkach.

Widocznie wyrażam się nie jasno - obraz jaki ma przeciętny Kowalski na temat środowiska kibicowskiego nie jest obrazem powstałym na podstawie obiektywnej obserwacji rzeczywistości ale jest projekcją strachów tegoż Kowalskiego, a strachami owego Kowalskiego są ludzie niszczący np przystanki autobusowe. Ten zaczyn skutecznie podłapuje TV i politycy tworząc obraz oberbandyty, zła wszelkiego. Ten obraz wisi jak miecz pewnego pana nad całą dyskusją na temat stadionów i środowiska, sposobów radzenia sobie z problemem etc. Na to zwracam uwagę

Kilka lat chodziłem na Legię, półtora roku tam pracowałem. Wystarczy, czy za mało własnego doświadczenia, żeby móc pisać o tym, że na stadionach są ludzie, których na nich być nie powinno?

Czy ja gdzieś pisałem personalnie do Ciebie, że czujesz się dotknięty?

Nigdzie sobie nie poradzono.

I o to chodzi

Ale w niektórych krajach stosuje się przeciwko nim kary, które uderzają w nich dość wyraźnie. Nie kojarzę, aby na Wyspach funkcjonował ktoś pokroju Starucha albo Litara (czyt. ktoś, z kim liczy się sam klub).

Wynika to z tego, że ludzi takich tam nie ma tudzież nie było czy z tego, że sytuacja wewnętrzna w Zjednoczonym Królestwie jest ogólnie w Polsce dużo gorzej znana niż sytuacja wewnętrzna naszego kraju? Ja nie wiem. Ale to, zę na wiki umieszcza się biografie szefów "firm" klubów jak np chyba mocno znanego Connella (link poniżej) http://en.wikipedia.org/wiki/Dainton_Connell

każe się zastanowić czy z ich perspektywy nie było tak samo jak jest w Polsce?

Klub nie zabezpieczył meczu - płaci. Brałeś udział w bójce stadionowej - płać i licz się z tym, że na stadion już nie wejdziesz. I tyle.

Tego typu przepisy w Polsce obowiązują

[Albinos]

Widocznie wyrażam się nie jasno - obraz jaki ma przeciętny Kowalski na temat środowiska kibicowskiego nie jest obrazem powstałym na podstawie obiektywnej obserwacji rzeczywistości ale jest projekcją strachów tegoż Kowalskiego, a strachami owego Kowalskiego są ludzie niszczący np przystanki autobusowe.

Nie negując, że tak może być, wolałbym przed wyrażeniem pełnej zgody zapoznać się z wynikami jakichś badań, bo to jednak ocenianie społecznego odbioru pewnych zjawisk bez podkładki jest dość ryzykowne. Możemy mówić swobodnie o obrazie jaki wytwarzają media, ale już społeczne postrzeganie jest zjawiskiem zbyt trudnym jak dla mnie.

Czy ja gdzieś pisałem personalnie do Ciebie, że czujesz się dotknięty?

Dotknięty - w życiu.

każe się zastanowić czy z ich perspektywy nie było tak samo jak jest w Polsce?

To, że tacy ludzie w brytyjskiej piłce byli, to rzecz wiadoma. Ogólnie środowisko hoolsów na Wyspach to temat znacznie szerszy niż u nas. Ale czy Connell miał takie związki z Arsenalem jak dwaj wspomniani przeze mnie panowie z Lechem i Legią?

Tego typu przepisy w Polsce obowiązują

Ale te zakazy to u nas tak chyba średnio są respektowane i nie robią za bardzo wrażenia.

[Alex WS]

Żeby było śmieszniej moja matka chodzi od dłuższego czasu na mecze, nigdy nic jej się nie stało. Miejcie na względzie też to co wiecie sami z doświadczenia a nie tylko z TV

No właśnie. Ukłony w stronę szanownej mamy od chłopaka ze Śląska.

Jeżeli w czasach II RP mój dziadek na randkę zabrał babcię na mecz do Krakowa, a pod stadion podjechali dorożką to znaczy, że kiedyś jednak było inaczej.

To zamykanie stadionów właśnie bunt powoduje. Krystalizuje 2 strony, co bardzo szybko prowadzi do konfliktu.

[Albinos]

I to jest właśnie to, co mi się nie podoba: http://www.warszawa.sport.pl/sport-warszawa/1,124557,15574200,Kary_dla_Legii__Walkower__100_tys__zl_kary_i_zamkniety.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Sport

Kara finansowa powinna być tak z 3-4 razy wyższa. Zamykanie stadionu na mecz z Wisłą to karanie nie tylko klubu, ale i spokojnych kibiców. A 2-letnie zakazy stadionowe? Kpina w żywe oczy. Walkower to kara widmo. Niby jest, a Legia i tak jej nie odczuje.

[Alex WS]

I to jest właśnie to, co mi się nie podoba: http://www.warszawa.sport.pl/sport-warszawa/1,124557,15574200,Kary_dla_Legii__Walkower__100_tys__zl_kary_i_zamkniety.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Sport

Kara finansowa powinna być tak z 3-4 razy wyższa. Zamykanie stadionu na mecz z Wisłą to karanie nie tylko klubu, ale i spokojnych kibiców. A 2-letnie zakazy stadionowe? Kpina w żywe oczy. Walkower to kara widmo. Niby jest, a Legia i tak jej nie odczuje.

Jak można karać klub za wybryki kibiców ? To tak jakbym w szaliku Niebieskich napadł na sklep, został złapany a w świat poszłaby wiadomość iż "..kibice Ruchu napadli na jednostkę handlową ". Nonsens.

[Albinos]

Klub jest karany za dopuszczenie do całej sytuacji. Jako organizator wydarzenia jakim jest mecz ma w obowiązku zapewnić uczestnikom bezpieczeństwo. Zawalił, płaci. Chociażby za interwencję policji. Przykład z napadem na sklep o tyle nietrafny, że dotyczy czegoś, co ma miejsce poza stadionem. A Legia dostała karę za coś, do czego doszło na jej stadionie. Różnica dla mnie znacząca.

[secesjonista]

Złe porównanie.

Klub odpowiada za bezpieczeństwo imprezy i jej przebieg. Jeśli np. na trybunach pojawiają się ludzie z racami to znaczy, że klub nie wypełnił swego zadania. Gdyby kary dla klubów były znacząco wyższe to byłby to element dopingujący kluby do podjęcia takich działań by na następnym meczu takie zdarzenia nie miały miejsca.

"To zamykanie stadionów właśnie bunt powoduje...".

Poważnie?

A co było pierwsze: burdy - jako odpowiedź na zamykanie, czy zamykanie - w odpowiedzi na burdy?

[Albinos]

Gdyby kary dla klubów były znacząco wyższe to byłby to element dopingujący kluby do podjęcia takich działań by na następnym meczu takie zdarzenia nie miały miejsca.

Zwróciłbym uwagę na coś ważniejszego w moim odczuciu - wypowiedź prezesa Leśnodorskiego. Klub powinien zdawać sobie sprawę z tego, że takie kary mogą się pojawić. To powinno być traktowane jako norma w takiej sytuacji. Tymczasem po poniedziałkowym przyznaniu, że bierze odpowiedzialność za to co się stało, teraz wysyła w przestrzeń przekaz, że kary są za wysokie. To czego się spodziewał? Upomnienia na piśmie w trzech egzemplarzach? Świadomość tego, że za uchybienia słono się płaci - bez tego ciężko będzie o zmiany na lepsze.

[Alex WS]

Złe porównanie.

Klub odpowiada za bezpieczeństwo imprezy i jej przebieg. Jeśli np. na trybunach pojawiają się ludzie z racami to znaczy, że klub nie wypełnił swego zadania. Gdyby kary dla klubów były znacząco wyższe to byłby to element dopingujący kluby do podjęcia takich działań by na następnym meczu takie zdarzenia nie miały miejsca.

"To zamykanie stadionów właśnie bunt powoduje...".

Poważnie?

A co było pierwsze: burdy - jako odpowiedź na zamykanie, czy zamykanie - w odpowiedzi na burdy?

No to taka hipotetyczna sytuacja. Organizujesz koncert, nawet to ubezpieczyłeś i nagle jeden z beneficjentów ten kulturalnej imprezy rozbija butelkę na głowie innego beneficjenta tychże doznań kulturalnych. Kto jest winny i kto ponosi odpowiedzialność ? Organizator czy koleś, który doznał chwilowej projekcji i poczuł się jako ( złe porównanie umieściłem ) tenże super hero ?

Edytowane 5 Marzec 2014 przez Alex WS

[Albinos]

Alex, czy Ty serio nie widzisz różnicy między tym, co zaszło w niedzielę na stadionie przy Łazienkowskiej, a napadem na sklep i rozbiciem na koncercie przez jednego człowieka innemu człowiekowi butelki na głowie? Legia nie jest karana za to, że ktoś komuś rozbił coś na głowie na jej obiekcie, tylko za starcia między dwoma grupami kibicowskimi, które musiała uspokajać policja. Jeśli już pytasz o koncert, to sytuacja, którą można by porównać, to bójka z udziałem 50-100 obecnych na nim. Jeśli już szukasz porównań, to niech one będą adekwatne do omawianej sytuacji, a nie kompletnie oderwane od tematu.

[Alex WS]

Alex, czy Ty serio nie widzisz różnicy między tym, co zaszło w niedzielę na stadionie przy Łazienkowskiej, a napadem na sklep i rozbiciem na koncercie przez jednego człowieka innemu człowiekowi butelki na głowie? Legia nie jest karana za rozbicie komuś na głowie na jej obiekcie butelki na głowie, tylko za starcia między dwoma grupami kibicowskimi, które musiała uspokajać policja. Jeśli już pytasz o koncert, to sytuacja, którą można by porównać, to bójka z udziałem około setki obecnych na nim. Jeśli już szukasz porównań, to niech one będą adekwatne do omawianej sytuacji, a nie kompletnie oderwane od tematu.

Uważam iż nie można karać klubu za wybryki kibiców pod warunkiem iż zabezpieczyli widowisko zgodnie z obowiązującymi przepisami.

Nie chcę włosa na czworo ale pamiętam czasy z mojego podwórka odnośnie finansowania, jednak wolałbym tego nie rozwijać.

[Albinos]

Problem w tym, że Legia nie zabezpieczyła widowiska w sposób prawidłowy. Policja została wezwana za późno, a dodatkowo jedną z bram musiała wyważyć, bo okazało się, że nikt nie ma do niej klucza. Pomijam to, że dopuszczono do wniesienia na stadion rac. Ale to akurat norma.

[Alex WS]

Skoro jest tak jak piszesz to wojewoda wyjścia nie ma. Na Legii bywałem, jako tenże słoik mieszkając przez 1 rok w Warszawie i zabierany przez kumpli na Łazienkowską w ramach zapełnienia wolnego czasu, bliżej miałem co prawda na Konwiktorską ale jakoś znajomi bardziej za Legią optowali. Jeszcze przed rozbudową i uważam iż na tamten czas obiekt był logicznie zaprojektowany.

Może to i wyświechtane hasło ale nie ta piłka będzie dla kibiców. Ustawki poza stadionami i to już sprawa tych nadpobudliwych.

U mnie też stadion był zamykany po regularnej wojnie z ŁKS, może dlatego mam taki sceptyczny stosunek dla takich sposobów karania.

Edytowane 5 Marzec 2014 przez Alex WS

[poldas]

Widzę brak zrozumienia dla istoty zagadnienia;

Burdy będą w dalszym ciągu, ponieważ są bandyci, którzy to lubią.

Tu nie jest ważne gdzie to będą robić.

Ahaaa - Sektory powstały na stadionach?

Czyli wszyscy dobrze wiedzą o co chodzi i jedynie rżną głupa.

Janusz Korwin Mikke niegdyś postulował zaistnienie takich sektorów na stadionach.

Zastanawia mnie takie coś iż gdy takiego przeciętnego gnoja wzywam na tzw. "solo", to wymięka.

Wniosek?

Oni są silni zespołowo, ale indywidualnie niczego dobrego nie reprezentują.

No ale cóż - Kopanie piłki to też gra zespołowa.

Zabić tę chołotę należy.

Wiem - teraz jeszcze nikt w to nie wierzy.

Edytowane 5 Marzec 2014 przez poldas