Kutrzeba vs. Kleeberg

[ciekawy]

Witam

Chciałbym rozpocząć dyskusję o bojach tych dwu naszych wrześniowych dowódców (a w wypadku gen. Kleeberga - październikowych ). Obydwaj starli się (z sukcesem) z niemieckimi dywizjami, jednak .... no właśnie - ktory generał był bliższy odniesienia całkowitego sukcesu (tj. całkowitego rozbicia niemieckiej dywizji): czy gen. Kleeberg, dysponujący rozbitkami z różnych formacji (w sile dywizji piechoty), i walczący z niemiecką 13DPZmot., czy też gen. Kutrzba, dysponujący nie bioracą dotychczas udziału w walkach Armią "Poznań", wspartą wielkimi jednostami Armii "Pomorze", atakujący niemiecką 30DP ? Zapraszam do dyskusji.

[Tomasz N]

Ale cele chyba mieli inne. Jeden chciał naprawdę dowalić Niemcom, drugi wymusić wzięcie do niewoli.

[widiowy7]

ciekawy, wszak w swoim poście sam odpowiedziałeś na postawione pytanie.

ktory generał był bliższy odniesienia całkowitego sukcesu (tj. całkowitego rozbicia niemieckiej dywizji): czy gen. Kleeberg, dysponujący rozbitkami z różnych formacji (w sile dywizji piechoty), i walczący z niemiecką 13DPZmot., czy też gen. Kutrzba, dysponujący nie bioracą dotychczas udziału w walkach Armią "Poznań", wspartą wielkimi jednostami Armii "Pomorze", atakujący niemiecką 30DP

Co prawda nie wiem co stało się z tą 30 DP. Coś mi się kołacze że została poturbowana.

Tomaszu N

Wszak po 28 września ( kapitulacja Warszawy), to Kleeberg i tak nie miał innego wyjścia. Ale czy można mieć do niego pretensje?

Tak. Bo wytracił sporo dobrego żołnierza.

[Tomasz N]

Widiowy7 napisał:

Wszak po 28 września ( kapitulacja Warszawy), to Kleeberg i tak nie miał innego wyjścia. Ale czy można mieć do niego pretensje?

Tak. Bo wytracił sporo dobrego żołnierza.

Ależ nie mam. W łagrach i Katyniu wytraciłby więcej.

Po prostu uważam obie sprawy za nieporównywalne.

[ciekawy]

Ależ nie mam. W łagrach i Katyniu wytraciłby więcej.

Po prostu uważam obie sprawy za nieporównywalne.

Nie rzecz w sprawie, mości Tomaszu, ale w jakości i ilości. Który z w/w był bliższy sukcesu ? Który zadał większe straty wrażym siłom ? Bo cele mieli podobne - pobić stojącego im na drodze przeciwnika ...

[Tomasz N]

Ciekawy napisał:

Który z w/w był bliższy sukcesu ?

Na czym miał polegać sukces u Kleeberga ?

Który zadał większe straty wrażym siłom ?

Gdyby Niemcy powiedzieli, że go od razu biorą w niewolę, zadałby im jakiekolwiek ?

Bo cele mieli podobne - pobić stojącego im na drodze przeciwnika ...

A dokąd to szedł Kleeberg, że musiał bić kogoś po drodze ?

[ciekawy]

Na czym miał polegać sukces u Kleeberga ?

Na tym, na czym np. u naszych bojowników pod Tomaszowem - na pobiciu przeciwnika, i przedarciu się.

Gdyby Niemcy powiedzieli, że go od razu biorą w niewolę, zadałby im jakiekolwiek ?

Sądzę, że tak (pomimo, iż doskonale zdawał sobie sprawę, że dalsza walka w formie jaką prowadził nie ma najmniejszego sensu, i że całe terytorium IIRP jest zajętę przez okupantów). Gen. Kleeberg wyznaczył sobie cel, i starał się go za wszelka cene realizować. Poza tym - Niemcy w najśmielszych wyobrażaniach nie przypuszczali, że ktoś jest tak nierozważny, i będzie prowadził dalej walkę w formie, jaka już nie miała najmniejszego sensu ...

A dokąd to szedł Kleeberg, że musiał bić kogoś po drodze ?

A w Góry Świętokrzyskie. Pech 13DPZmot. polegał na tym, że stanęła mu na drodze (dosłownie i w przenośni) do realizacji celu.

[Tomasz N]

To wersja chwalebna. Według mniej chwalebnej odesłany przez Niemców, że ma kapitulować wobec Sowietów, bo należy do ich "działki", przekazał dowódcy niemieckiemu, że będzie tak długo zadawał mu straty, aż ją przyjmie. I Zrobił to.

[ciekawy]

SGO "Polesie" poniosła następujące straty w Bitwie pod Kockiem: zabitych - 300 żołnierzy, kilkuset zostało rannych, a 17 000 dostało się do niemieckiej niewoli (w/g danych niemieckich wzięto do niewoli 1255 oficerów, 15 605 podoficerów i żołnierzy, zdobyto 10 200 szt. broni palnej, 205 km-ów, 20 dział ,dwa działka ppanc., 54 samochody, 226 wozów konnych, oraz 5008 koni [1]. Niemcy stracili: w/g meldunku porannego z 5 października ubytki 13.DPZmot. od 1 do 4 października wynosiły: 60 zabitych (w tym 7 oficerów), 136 rannych (w tym 5 oficerów), i 124 zaginionych (w tym 4 oficerów), natomiast straty z 5 października to 22 poległych, 106 rannych, i 63 zaginionych, co łącznie daje 82 poległych, 242 rannych, i 187 zaginionych [2].

Czy dysponuje ktoś w miarę dokładnymi danymi n/t strat niemieckich podczas Bitwy nad Bzurą ?

_____________________________________________________

[1] ZS BN WBBH, Kol. Aleks., T-312, r.38, kl.7547753.

[2] A. Wesołowski, Końcowe walki gen. Franciszka Kleeberga, Siedlce 2006, s. 218.

[sekest]

Informacje podawane przez Niemców są niewiarygodne (delikatnie mówiąc niekompletne).

Kilka lat temu w Woli Gułowskiej ekshumowano poległych w październiku 1939r. żołnierzy słowackich (oczywiście walczących po stronie Niemiec). Niemcy wszystkich poległych Niemców wywieźli, a poległych Słowaków w oficjalnym meldunku nie wakazali. Zarówno niemiecka jak i polska powojenna i obecna propaganda ma na celu umniejszanie polskiego wysiłku: dzisiaj nie tylko pomija się udział Słowaków, ale też i Austriaków (o wymienionej przeze mnie ekshumacji ciężko znaleźć informację prasową). cyt."New York Times w dniu 28 Września 1939 roku, podał, że według władz polskich, straty niemieckie wyniosły w Kampanii Polskiej 90 000 zabitych, 400 czołgów i 500 samolotów."

I jeszcze pytanie do Niemców: Czy w Ciepielowie mordując trzy setki polskich jeńców Niemcy wyrównywali swoje kilkunastoosobowe straty?.http://lubczasopismo.salon24.pl/archiwum/post/294844,zbrodnie-niemieckie-w-polsce-ciepielow

[secesjonista]

Mam mgliste przeczucie, że na pytanie sekest, akurat na tym forum Niemcy nie odpowiedzą.

A samemu mordowi poświęcony jest obszerny wątek:

Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[amon]

cyt."New York Times w dniu 28 Września 1939 roku, podał, że według władz polskich, straty niemieckie wyniosły w Kampanii Polskiej 90 000 zabitych, 400 czołgów i 500 samolotów."

Straty niemieckie są znane i wyniosły 16343 zabitych, 320 zaginionych i 27280 rannych. Obiektywnie trzeba przynzać że przy całkowitym załamaniu polskiej obrony, braku łączności i ogólnym chaosie dowódczym straty najeźdźcy były niemałe.

Przez cały okres powojenny rościliśmy sobie prawo do zadania większych strat i skutecznejszej obrony. Czas zweryfikował tą mrzonkę, a nowe pokolenia polskich historyków weryfikują historię od nowa.

Przytaczanie informacji z współczesnej wydarzeniom prasy jest niezasadne i z miejsca musi być korygowane.

Obecnie nie ma ograniczeń w gromadzeniu informacji na temat kampanii wrześniowej, dlatego dziwią mnie takie wpisy jak ten cytowany.