Wyzwolenie Czechosłowacji

[lancaster]

"lancaster" and "gregski", you don't know what the historical discussion is at all. Your behavior is like of teenagers! (You can put it on the sign and underline it again.) It is not silly but stupid!

Look after yourself

some Polish soldiers that killed Czech civil citizens and raped Czech girls in northeastern Czechia during Soviet invasion of Czechoslovakia

Right , that bullshit

[FSO]

Witam;

taka delikatna prośba - nieco spokojniej, acz dokładniej.

Do ad remów:

1. ucitiel ma rację. Tak zwane zakręty i animozje historyczne sięgają daleko. Można zacząć się w nie bawić od Chrobrego, gdzieś się Jan Luksemburski przewinie, potem już łatwiej. Mówienie o bohaterstwie polskich żołnierzy jest jak najbardziej na miejscu, podobnie jak o piramidalnej [albo i większej] głupocie dowództwa. Oznaczała owa głupota tak naprawdę, marginalizację rządu londyńskiego, a o Powstaniu Warszawskim nie ma co wspominać. Jeżeli mówimy że bohaterstwem "dowództwa" było Powstanie Warszawskie, zaś Praga - tylko dogadaniem się postrzelaniem na wiwat - tylko pokazówką, to źle myślimy. Nie jest sztuką zdobyć całe miasto gruzów, tracąc przy tym cała masę krwi, lecz dobyć miasto nietknięte w zasadzie bez strat. Patrząc z tej strony Praga może nie jest majstersztykiem - ale, całkiem niezłym pomysłem ze świetnym wykonaniem. Tak czy inaczej stacjonowały tam wojska także SS, sam węzeł stanowił drogę ucieczki w ręce Amerykanów m.in., byle dalej od Armii Czerwonej. Niepewne zachowanie wojsk amerykańskich, dość prawdopodobna próba zdobycia z marszu miasta przez RKKA i co za tym idzie chęć obrony, lub przynajmniej wywalczenia przebicia na zachód, stanowiło zagrożenie dla miasta.

Opanowanie najważniejszych punktów w mieście, przy pomocy własowców [ci mają swoje własne cele], oznaczało problemy dla Niemców. Wojskami które mieli swobodnie mogli rozbić powstańców, ale im zależało na jednym - przebić się na zachód, a rozmawiać zawsze można. Czy z tego, powodu, że załatwiono to rozmowami mamy umniejszać fakt, że Praga witała żołnierzy radzieckich, i nie tylko pewnie, jako wolne miasto? A przed naczelnego dowódcę wyszedł szef miasta? - nie. Powiem tak, gdyby nie było Powstania w Warszawie, to zdobywając Pragę i kontynuując całą resztę tak jak było, samo miasto byłoby odbudowane dużo szybciej a takich strat by nie było... Ale Czesi negocjowali my walczyliśmy...

2. Czechy [szerzej Czechosłowacja] to góry ułożone zasadniczo równoleżnikowo, ale przecież wystarczyło zdobyć Sląska Cieszyński [w całości, także jego czeską część] by sprawić, że możliwości produkcji będą znacznie mniejsze. Nie wiem jak duże były umocnienia na tej części granicy ale raczej niewielkie i po polskiej stronie, jeszcze z '39 r i lat wcześniejszych...W samych zaś górach bronić się można lecz utrzymywać wojsko przy takim stanie w jakim był WH i gospodarka Rzeszy w '45, raczej nie jest możliwe przez dłuższy czas.

pozdr

[Wiesław z Bogdańca]

W Pradze było powstanie udane mogli więc przyjechać tu zachodni dziennikarze i korespondenci.I fotografować tudzież filmować prezydenta Benesza,powstańców i marszałka Koniewa.

Udane? Przecież gdyby nie zbliżające się wojska radzieckie marszałka Koniewa, które wyzwoliły Pragę, byłoby po powstaniu. W ZSRR ustanowiono nawet medal "Za wyzwolenie Pragi" dla żołnierzy jednostek, związków taktycznych i instytucji Armii Radzieckiej, NKWD, NKGB biorących bezpośredni udział w walkach o wyzwolenie Pragi w okresie od 3 do 9 maja 1945. O czeskich powstańcach /"wyzwolicielach" by zapomnieli

Dodatkowo częsć podziemia liczyła na wejście Amerykanów do miasta co było w pełni realne-byli już w Pilznie.

Tak Amerykanie "spieszyli się" pod Pragę,jak sowieci pod Warszawę.

[Wolf]

Powstanie Praskie było udane bo osiągnęło zakładane cele polityczne .Kosztem nikłych strat miasta i niewielkich strat ludności.Fakt że powstańcy po uruchomieniu niemieckiej kontrakcji byli w ciężkich momentach.Za pierwszym razem pomogli własowcy(co było wstępnie uzgodnione już przed powstaniem),za drugim szybka ofensywa RKKA i rozejm.Od północy szybko zbliżała się Armia Czerwona-radzieckie czołgi jechały na resztkach paliwa,w momencie osiągnięcia przedmieść Pragi było po kilka(3-4) pocisków na działo,pojazdy stawały z braku benzyny -gdyby to nie był maj 1945 i po upadku Berlina oraz smierci Hitlera różnie to mogłoby się skończyć.Warto dodać że w okolice Pragi,na jej bliskie przedmieścia dotarł także pododział 1 KPanc II Armii WP i 10 maja 1945 w Melniku 5 kilometrów od Pragi stoczył swoją ostatnią walkę z hitlerowcami.

Co od wojsk Koniewa-fakt Niemcy przed nimi się wycofywali ,operacja praska uruchomiona 6 maja 1945 w reakcji na postanie w Pradze miała duże sukcesy.Ale gdy pierwsze oddziały radzieckie rankiem 9 maja 1945 dotarły do Pragi większości Niemców już w niej nie było wycofali się po rozejmie 8 maja .W Pradze pozostali tylko ci którzy już nie mogli lub nie chcieli się wycofać.Walki w mieście ostatecnie zakończyły się 9 maja w godzinach popołudniowych.W okolicach Pragi i na jej przedmiesciach -trwały do 11 maja włącznie.W samej Pradze 9 maja 1945 zginęło ze 30 żołnierzy radzieckich a na podejściach do niej-ze 2 tysiące.

Amerykanie/Patton chciał zająć Pragę i miał na to realne szanse-5 maja był już w Pilznie -nie zgodziły się na to władze polityczne USA bo łamałoby to uzgodnienia alianckie.Odrzucono więc nalegania Pattona a już w kwietniu 1945 podobną propozycję Churchilla.ZSRR był jeszcze potrzebny USA do walki z Japonią.

Warto dodać że w maju 1945 wystąpiono zbrojnie nie tylko w Pradze ale także Pilznie,Kladnie,Rokycanach i wielu innych miastach.Przypominało to listopad 1918 w Polsce.Od północy nadciągała RKKA od zachodu armia Pattona a Niemcy wiedzieli że przegrali wojnę.

Sygnałem do podjęcia walki zbrojnej w stolicy Czech było podanie przez radio 5 maja o godzinie 11:49 informacji że III Rzesza przestała istnieć,wezwanie do policji, CSB i wszystkich uzbrojonych jednostek,zapowiedz walki o czechosłowackie państwo .W kilka minut potem w mieście padły pierwsze strzały-rozpoczęło się powstanie w Pradze.

Edytowane 23 Styczeń 2011 przez Wolf

[gregski]

Ucitel

I agree, I have some disadvantages and perhaps lack of knowledge about historical discuss is one of them. Nevertheless I will try to continue. I hoping that you will provide us with information about objectives and motives of people who decided to start this rising up in Prague in such time. I know that I repeat my questions and arguments but I want to be sure that I am not misunderstood.

Was there any kind of threat imposed on people or city?

Did Germans behave particularly brutally during last days of war?

What kind of gain expected organizers of this rising?

Believe me, I don’t feel that I am on the position to judge somebody’s bravery or cowardice, so in this topic I would prefer rather to discuss facts connected to the events in Prague.

[učitel]

Indeed most of your questions was answered by Wolf, FSO and others. I can add only some interesting things.

- When gen. Patton achieved Pilsen on 5th May and learnt about the annunciation of Prague Revolt, he asked U.S. Headquarters for a permission to help Prague insurgents, but gen. Bradley disalloved it.

- Concerning the airspace over the Protectorate, at the time Soviet Headquarters annonced that all planes over Prague, which wouldn’t carry red stars on its wings, would shoot down.

This fact is confirmed in lots of books-memoirs. Maj. Erich Hartmann, who flew from Německý Brod Airfield only before the war ending, described as he had attacked the Allied air formation over East Czechia area: Some time there were two task forces in flight – one Soviet, and one American. Suddenly Hartmann attacked from clouds and at high speed he shot down Soviet plane from the rear of their flight formation. Nobody noticed anything. He repeated his attack, he gained another kill, but he could observe under cover of the clouds as Russian fighters attacked American formation!! Russians thought that it had been Americans who had shot on them. Similar situation was repeted in his next flight.

- Among members of Prague Revolt Headquarters, there were people of different political interests. The revolt commander was gen. Kutlvašr, a Czechoslovak prewar officer. For example, Josef Smrkovský represented Prague Communist Party of Czechoslovakia. (He will be known as a statesman during the Prague Spring /only before Soviet invasion in 1968/). Then he was an orthodox Bolshevik and according their „revolutionary theory“ they supposed that the socialistic revolution would break out during the Prague Revolt, in late of world war, like Lenin’s October Revolution had begun. Therefore Smrkovský ordered all the left-wing workers and labourers not to build barricades in streets against Schörner tanks, but to stay in their factories during the Revolt and to prepare Bolshevik revolution. Czech historician Karel Kaplan collected circumstances of this fact: he has found out that during Prague Revolt really few workers fell in streets or on Prague barricades, most of them really stayed in their factories.

- In fact there was really a revolution mood in Prague during first days of May, 1945. Some very old people, who remember these historic days, used to often say: „…during the May’s Revolution…” However they don’t mean a Bolshevik or socialistic revolution, but the revolt against Germans only, the fight against occupants.

- In Prague town district Dejvice, there are two buildings of special Axis-forces: one – a residence of German SS, and the second – the seat of Latvian SS. While German SS-men resigned on a fight (they well knew what would be in the future – the Gulag), Latvian SS-men fought to the last man (they also knew what would be in the future – no the Gulag, but the death). Last those soldiers fell almost in late afternoon, on 9th May. It is an interesting thing that after WWII Russians founded the press agenture TASS in former Latvian SS-men’s building. But in fact it was NKVD-, and lately KGB residence.

- Concerning the executions and violence carried out by Germans, in late of WWII German soldiers executed lots of people in Prague district Kobylisy. On 7th May, when German forces gained particular control in the city, 17-20years-old SS-men made executions at the Railway Station Praha-Střed (former and today known also as Masaryk’s Railway Station). For example, these SS-men shot there a 10years-old boy - without a remorse – because of he had a pistole hidden under his clothing.

When you are walking along Prague streets – rather in suburbs – you often can note (aprox. one metre above the pavement) the metal or concrete tablo with a name, or names of fallen warriors. And the vase with flowers…

[gregski]

Ok., let’s recapitulate.

1.Was there any kind of threat imposed on people or city?

No, there was not any extraordinary threat.

2.Did Germans behave particularly brutally during last days of war?

No, there was not any particular brutal behaving which could trigger uprising.

3.What kind of gain expected organizers of this rising?

Considering fact that this event did not have any military meaning seems that they tried to gain better political position in after war reality. Some of them probably hoped that with this single act they can redeem years of collaboration with Germany. It seems to me that it was especially important in situation of Soviet domination.

[FSO]

Witam;

gregski: uważam, że Czesi mieli więcej oleju w głowach niż nam się wydaje. Dla nich jedną i najważniejszą nauczką czym może skutkować sprzeciw wobec Niemców była wioska Lidice i jej pacyfikacja. Nie wiem ilu zabitych tam było i ile osób rannych, ale było to znacznie mniej niż w Polsce w czasie pacyfikacji naszych wsi.

W czasach okupacji każdy naród ma wybór - sprowadzający się do dwóch wyjść: albo w ten czy inny sposób współpracujemy z okupantem, licząc że straty ludzkie, materialne i finansowe będą niewielkie, kraj nie zostanie zniszczony... Albo walczymy, chcąc go przepędzić licząc się z zemstą. Czesi wybrali opcję pierwszą i uważam, że zrobili bardzo dobrze,

Zajęcie Pragi przez Czechów nie dawało im lepszej pozycji w negocjacjach. To czy jakieś miasto zostało zajęte czy nie, nie miało znaczenia. Chyba, że zrobiliby to chłopaki z KPCz., lub jej ówczesnego odpowiednika. Zajęcie Pragi pozwalało nie zniszczyć miasta. Ucitiel dobrze pisał - część jednostek z racji koloru munduru, przynależności i pochodzenia musiałaby się bić do śmierci, część niekoniecznie. Jedne by uszły błagając Amerykanów by przyjęli ich kapitulację, albo próbowali by rozpłynąć się już jako cywile. Co by było, gdyby Ci dla których śmierć jest w zasadzie jedynym wyjściem zaczęli się bić. Przecież Niemcy w zasadzie podpisały kapitulację, Hitler spalony, Berlin zdobyty wszyscy szukają jak uciec a tu Praga się broni. A wojska radzieckie nie miewały obiekcji w szturmie na miasto... Pytanie: co by zostało z Pragi? Morze gruzów?

pozdr

[gregski]

FSO

Nie wiem co zrozumialeś z poprzednich postów ale właśnie o to mi chodzi. Ja nie pytam się dlaczego Czesi nie wywoływali powstań. Ja się pytam dlaczego właśnie je wywołali skoro było już i tak "po herbacie" Niemcy były pokonane i nikomu nic nie groziło?

[FSO]

Witaj;

gregski: wywołali je po to by nikt się nie bronił w Pradze. By żaden radziecki oddział nie wpadł na genialny pomysł zdobycia miasta. By żaden Niemiec nie pomyślał że będzie go bronił do chwalebnej śmierci. Wystarczy przeczytać dowolne niemieckie wspomnienia pisane przez żołnierzy, by dowiedzieć się, że woleli wszystko niż radziecką niewolę. Czy tak ciężko sobie wyobrazić to, że decydują się bronić miasta by umożliwić wszystkim swoim oddziałom jakie zdążają w stronę miasta pozwolić na przebicie się w stronę wojsk armii amerykańskiej? Przecież podobnych akcji typu -bronimy się do upadłego na wschodzie i poddajemy na zachodzie robiono dość.

W takiej sytuacji Niemcy zyskiwali dokładnie to co chcieli: do zajęcia formalnego miasta przez Rosjan macie przejazd wolny, zielone światło. Nie chcemy was widzieć. Woda i paliwa się znajdą. W chwili kiedy RKKA zaczęła podchodzić do przedmieść Pragi wystarczyło wysłać przedstawicieli w dwóch kierunkach: jedno do Rosjan : że miasto zdobyte, drugie do Niemców by się śpieszyli - bo Rosjanie nadchodzą. Poza kilkoma strzałami, stosunkowo niewielką ilością ofiar - miasto całe i nie zniszczone...

pozdr

[učitel]

Still to gregski’s 3 questions (and his „resolute“ answers):

When I was much younger, I had as similar opinion for Prague Revolt, as gregski have: „Prague Revolt was completly useless, with no military meaning; Prague „warriors“ should have waited better for Allied army (and to sit quiet at home), and not to bloodshet of many Prague people.“

Then I had read some historical books about Prague Revolt and so I changed my opinions at all. I naturally cannot describe the whole contain of those books, but concerning gregski’s questions:

ad 1) I can’t completely agree with him.

ad 2) I don’t agree with him.

ad 3) I can agree with him, but not absolutely.

By the way, you don’t consider Prague executions of civil people as not so brutal?

You asked, why Prague Revolt didn't break out much earlier. If you are interested in the military aspect so much - what is better for the success of a revolt? When the enemy is strong, or weak? Of course weak. But you’d decide probably otherwise.

[gregski]

By the way, you don’t consider Prague executions of civil people as not so brutal?

Of course it is, but my question was about situation before uprising. Was there any particular brutality before outbreak of fights? I am asking because I don’t know too much about details of these events, honestly.

I would understand why uprising started If appeared real danger of German brutal behaving in last hours of the war. But if Germans just wanted to pass through Prague without making any havoc, then I can’t understand it.

[učitel]

Well, you ask me about the situation before the uprising.

So - have you ever heard such a word "HEYDRICHIADE"? The terror, which was started by Amtierender Reichsprotektor and Gruppenfuehrer SS Karl Hermann Frank after the assassination of Reinhard Heydrich? Then a village called Lidice was burned. The brutal terror broke out mainly in Prague and in the nearest surroundings. In Pankrác-jailhouse, not far from Ruzyně Airport, the guillotine executed all the days and nights.

[gregski]

Of course that i have heard about Lidice, but it was in1942! I was asking about period just before uprising. I was asking about something which could be reason of it. Did Germans threatened Prague population in beginning of may 1945? Was there any events which can make us to believe that outbreak of uprising was a act of self-defense?

All the time I mean situation in firsts days of May 1945.

[FSO]

Witam;

wydaje mi się że rozumiem punkt widzenia naszego kolegi. Czesi , po doświadczeniach z terrorem niemieckim, chcieli uderzyć w momencie kiedy Niemcy będą na tyle słabi my móc im narzucić swoje warunki, by być pewnym, że będą z nimi rozmawiać jak równy z równym. Stąd powstanie w Pradze wybuchło dopiero w maju '45 r., a nie wcześniej. Prawdopodobnie obawiano się tego, że zemsta Niemców będzie jeszcze gorsza...

pozdr