W czasie II WŚ nie powstaje Rząd Emigracyjny

[gregski]

Do napisania tego tematu natchnęła mnie opinia jednego z kolegów który winą za fałszerstwa i zbrodnie popełnione podczas wprowadzania i utrwalania „Władzy Ludowej” obarcza Rząd Londyński. Teza z grubsza brzmi , że rząd ten jest wszystkiemu winny bo … był. Jak by go nie było to komuniści nie mieli by problemu i nie musieliby uciekać się do takich metod.

Abstrahując od tej niewątpliwie nowatorskiej i śmiałej tezy chciałbym zaprosić Was do dywagacji co by było gdyby po przegranej Kampanii Wrześniowej nie został powołany żaden rząd. Przypuśćmy, że elity poszły w kompletną rozsypkę i nie były w stanie wyłonić żadnego ciała politycznego koordynującego poczynania Polaków. Jaki wpływ takie zaniechanie miałoby na sprawę polską i czy nasze dzieje potoczyłyby się w odmienny sposób?

[FSO]

Witam;

gregski: jak rozumiem pijesz do mnie - ja przepijam... Ale do ad remów. Nic by się nie zmieniło. Rząd londyński i tak nie odgrywał wielkiej roli w ówczesnym świecie. Jedyna różnica byłaby może taka, że w polityce AK [lub innej organizacji podziemnej] byłoby dużo więcej realizmu, postrzeganego także jako "rozsądniejsze" traktowanie sanatorów, lub pogrobowców sanacji.

Być może inaczej by także wyglądała kwestia granic na Wschodzie, gdyż to w wyniku wewnętrznej dyskusji ta kwestia musiałaby być rozwiązana już ok '43 roku. Kto wie może nawet wyszłoby to in plus?

pozdr

[secesjonista]

Stalin dałby więcej na wschodzie... z tytułu łaskawości i szczodrobliwości?

[gregski]

Nic by się nie zmieniło.

Nic?

Tak na szybkiego, bo wychodzimy w morze.

A z kim Majski podpisywałby umowy?

Co stałoby sie z Andersem i jego ludźmi?

Lotnicy, jakiej narodowości wchodziliby w skład dywizjonu 303.

Co stałoby się z naszymi okrętami?

Co stałoby się z tysiącami żołnierzy, którzy znaleźli sie na zachodzie?

Na razie tyle. Lecę, bo mnie juz wołają. Reszta za dwa dni, w piątek.

[Wolf]

?

Ależ elity rządzące (sanacyjne) w 1939 posżły w rozsypkę albo zostały (za wyjątkiem jedynie Raczkiewicza)usunięte z areny.

W tym założeniu tkwi podstawowy błąd.

Nie było opcji po wrześniu 1939 by na emigracji nie sklecono jakiegoś rządu.Nie było takiej opcji chociażby z takiego bardzo prozaicznego powodu że powołania rządu/ekipy politycznej lojalnej wobec nich z powodów polityczno-propagandowych życzyli sobie chlebodawcy pozostający w stanie wojny z Niemcami .Potrzebny był m.in polityczny patronat nad tworzonymi od września jednostkami wojskowymi.Natomiast jak wykazały wydarzenia sanacja tzn ekipa rządząca krajem do 1939 do powołania takiej emigracyjnej ekipy nie była niezbędna.Wystarczył Sikorski obecny we Francji który w 1939 "po uważaniu" decydował kogo chce mieć w swoim rządzie.W grudniu 1939 nie miał już ani jednego "sanatora" .Nie przypuszczam że gdyby rząd emigracyjny montował kanonier Mikołajczyk(Sikorski zrobił z kanoniera czytającego kolegom w baterii gazety wicepremiera),Dr Karol Popiel czy ktokolwiek inny na kogo w 1939 padłby "wybór" Francji postępowałby zasadniczo inaczej.W przypadku wszystkich krajów krajach okupowanych przez III Rzeszę za wyjątkiem Danii ,której status do 1943 był b.specyficzny(a i tak w Londynie powstało przedstawicielstwo polityczne) powstały rządy emigracyjne.Chociażby formalno-prawne okoliczności ich powołania(np emigracyjnego rządu czechosłowackiego) były więcej niż wątpliwe a wpływy w kraju względnie liczebność jednostek na emigracji niewielkie.

Edytowane 19 Styczeń 2011 przez Wolf

[secesjonista]

ad Wolf:

a czy to nie Ty pisałeś, wraz z FSO - że tej jednostki nie miały żadnego znaczenia?

Potrzebny był m.in polityczny patronat nad tworzonymi od września jednostkami wojskowymi.

To po co im patronat?

Edytowane 19 Styczeń 2011 przez secesjonista

[Wolf]

ad Wolf:

a czy to nie Ty pisałeś, wraz z FSO - że tej jednostki nie miały żadnego znaczenia?

Potrzebny był m.in polityczny patronat nad tworzonymi od września jednostkami wojskowymi.

To po co im patronat?

Nigdy nie pisałem że 'żadnego"a że po wrześniu 1939 nie miały (za wyjątkiem być może BoB)rozstrzygającego,kluczowego,decydującego znaczenia w wysiłku aliantów i że były całkowicie na ich garnuszku oraz pod ich dowództwem operacyjnym . Z biegiem lat wojny zwłaszcza od 22.06.1941 ich znaczenie dla aliantów systematycznie spadało niezależnie od ich rozwoju liczebnego i organizacyjnego .Aż do szczerych słów Sir Winstona pod koniec wojny " Możesz Pan swoje dywizje zabrać ,obejdziemy się bez was ! "

A regularne polskie formacje wojskowe we Francji rozpoczęto tworzyć jeszcze przed internowaniem Rydza i rządu w Rumunii.Po tym fakcie w sposób naturalny potrzebny był tym oddziałom jakiś nowy "patronat" polityczno-wojskowy.Przykładem że alianci mieli racjonalny a nie życzeniowy stosunek do ich liczebnej rozbudowy jest fakt odrzucenia pomysłu fantastów o pełnej mobilizacji Polonii francuskiej i sformowaniu stukilkudziesięciotysięcznej armii.Francuzi wykalkulowali że nie będą pozbawiać się rąk do pracy w kopalniach,hutach i przemyśle zbrojeniowym a i sami zainteresowani z kopalń i hut do Armii Polskiej we Francji mimo gromkich wezwań jakoś się masowo nie rzucili.Zarówno samo przejęcie dowództwa(dodam że Rydz wyznaczył kogo innego) nad oddziałami formowanymi we Francji a potem utworzenie rządu emigracyjnego przez nastawionego zdecydowanie antysanacyjnie W.Sikorskiego,całkowite wyeliminowanie przez niego z rządu przedstawicieli sanacji jak i pózniejsza obsada przez niego funkcji Naczelnego Wodza nie były w planach rządu i Rydza gdy przechodzili do Rumunii.

Były za to w planach polityków francuskich.

Przypomniałem w dyskusji fakt który tę dyskusję co do okresu wojny i rządu emigracyjnego czyni bezprzedmiotową-każdy kraj okupowany przez III Rzeszę powołał(nie bez udziału aliantów ze tak skromnie dodam a czasem i ich spesłużb )jakieś emigracyjne władze za wyjątkiem Danii pod nazwą rządu czy to już we Francji czy potem w Wielkiej Brytanii.Każdy miał jakieś(mniej lub bardziej silne) oddziały wojskowe i podległe mniej lub bardziej podziemie.A na czele tych emigracyjnych władz stały czasem(gdy nie było pod ręką nikogo lepszego lub gdy nikt inny nie pasował aliantom/Brytyjczykom )figury z czwartego planu polityki przed wojną.Wynikało to(istnienie na wyspach rządów emigracyjnych) z dobrze pojętego interesu Imperium Brytyjskiego w czasie wojny.Premierzy tych emigracyjnych rządów mogli i przechodzić na stronę niemiecką,uciekać do Niemców (był 1 taki przypadek)nie godząc się na dalsze pozostawanie na emigracji ,mogli demonstracyjnie ustępować z funkcji,mogli nawet ginąć lub umierać -natychmiast znajdowano innego kandydata ,który przejmował "władzę"(polityczno-propagandowy patronat na emigracji).Mogły te emigracyjne władze czy rządy nie mieć i żadnych "legalnych" podstaw formalno-prawnych swego utworzenia -i tak Brytyjczycy je uznawali by nie powiedzieć że często odgrywali inspiratorską rolę w ich utworzeniu . Jezeli tylko był taki interes brytyjski w okresie wojny z Niemcami.

Edytowane 19 Styczeń 2011 przez Wolf

[FSO]

Witam;

patronat polityczny został stworzony, bo były ku temu warunki. Warunki w cytowanej już kilkukrotnie anegdotce prof Kota wyglądały mniej więcej następująco: Z tych co przybywali do Francji "pierwsi trzej to ministrowie - reszta to petenci". W wypadku braku rządu do żołnierzy narodowości polskich przybywałby brytyjski premier, przedstawiciele Polonii miejscowej, padłoby kilka zdań o tym że wielki wkład i w ogóle, no i nie byłoby malutkiej polskiej flagi na mundurkach...

Stalin poza tym nie musiałby spotykać się z niekompetencją ministrów tamtego rządu, Brytyjczykom by nikt nie wadził w normalnej polityce, zaś w '45 r. nie trzeba by pokazywać wszem i wobec jak silne ma nowa władza poparcie. Szło by to o wiele spokojniej, podziemia by nie było. Same plusy...

pozdr

[Wolf]

FSO-do każdej emigracyjnej ekipy Brytyjczycy znajdowali chętnych choćby były to osoby z czwartego planu polityki przed wojną.Bo kim był przed wojną Mikolajczyk? Posłem jedną kadencję do 1935r,jednym z przywódców jednej z niereprezentowanych w rządzie i władzach państwa partii .W ostateczności gdyby jakimś cudem nie było chętnych wśród uchodzców napływających po Wrześniu Francuzi zawsze mogli sięgnąć po przedwojennych emigrantów-odwołali się przecież do polityków antysanacyjnego Frontu Morges powstałego przed wojną we Francji .Stąd w ogóle nie było opcji "niepowstania" w czasie wojny z Niemcami rzadu emigracyjnego akurat w przypadku Polski gdy wszędzie w krajach okupowanych przez III Rzeszę powstały.Z mniej lub bardziej istotnym wkładem brytyjskim w ich utworzenie i działalność i mocniejsza lub słabszą podstawą formalno-prawną.

Wielka Brytania popierała rząd premiera Sikorskiego a potem długo popierała Mikołajczyka.Za cenę uznania Linii Curzona(nota bene dziennikarzyny najpoczytniejszego w Polsce dziennika w Polsce trąbiący o Jałcie i rzekomo zapadłej tam decyzji w kwestii granic najwidoczniej do dziś dnia nie wiedzą chyba co ustalono w Teheranie 1943 i jakie stanowisko w kwestii granic wschodnich Polski reprezentowało UK już długie miesiące przed tą konferencją)i chciała go widzieć w Warszawie.Usilnie i cierpliwie nakłaniała do tego(uznania Linii Curzona) Mikołajczyka i jego współpracowników .Zdecydował się na to wreszcie w kwietniu 1945 ale to już była musztarda po obiedzie-był b.premierem,było już po Jałcie,w niemal całej Polsce była już RKKA a w Warszawie był już inny rząd .

Obciążeniem dla zachodu jednoznacznie stała się dopiero ekipa Arciszewskiego-ekipa ta nie była traktowana poważnie(za wyjątkiem ambasadora Raczyńskiego z nikim przedstawiciele władz brytyjskich się nie kontaktowali) i była przez UK i USA izolowana.Zdawano sobie sprawe że jest bankrutem-w 1945 nigdy nie stawiano sprawy jej "powrotu"(bo kiedyż to ekipa Arciszewskiego miała władzę w Polsce?) do władz w kraju .

Co do podziemia powjennego w kraju to sprawa(w kwestii wojskowych przynajmniej)bynajmniej nie jest jednoznaczna.P.o Naczelnego Wodza PSZ generał Anders zatwierdził i poparł nadesłany z Polski drogą radiową pomysł i koncepcję płk Rzepeckiego w kwestii utworzenia DSZ,a następca Andersa -"Bór"-Komorowski w kilka miesięcy potem zatwierdził i poparł pomysł tegoż płk Rzepeckiego o rozwiązaniu Delegatury Sił Zbrojnych w zmienionej sytuacji politycznej .Dodam ,że gdy "Bora" zapoznano z założeniami organizacji WiN wydał polecenie rozwiązania tej organizacji czemu z kolei kierujący WiN płk Rzepecki się nie podporządkował nie uznajac już więcej ani zwierzchnictwa "Bora" ani rządu emigracyjnego..WiN ponownie podporządkował się rządowi emigracyjnemu i nowo-staremu Naczelnemu Wodzowi -Andersowi w roku 1946 już w okresie kierowania tą organizacją konspiracyjną przez płk Niepokólczyckiego i ponownego sprawowania funkcji NW PSZ przez Andersa.

Edytowane 20 Styczeń 2011 przez Wolf

[czytacz1967]

Być może nie byłoby Powstania Warszawskiego?

[FSO]

Witam;

czytacz: jest na to spora szansa, gdyż nie byłoby formalnie jednej organizacji, która formalnie mogłaby się tytułować reprezentantem kraju, tylko więcej. To zaś oznacza konieczność konsultacji z innymi to jedno, drugie - konieczność konsultacji z Rosjanami, w czym z kolei nie stałyby na przeszkodzie przekonania nie istniejącego Londynu.

Wolf: zgadza się, rząd czy osoby mające wpływ na decyzje to w znacznej mierze n-ty garnitur polityków, lecz tych "swoich" co byli w kraju. Rząd utworzony z Polaków we Francji czy Wielkiej Brytanii nie miałby w zasadzie większych szans na poparcie w kraju, zaś w polityce zostałby porzucony jeszcze szybciej niż realny. Ciekawe pytanie powinno paść: ile tak naprawdę spośród Polonii we Francji było robotników [pracowników fizycznych] a ilu intelektualistów i to wykształconych. Przy okazji Gierek, jako młody chłopak przez i w czasie wojny bodajże w Belgii i Francji węgiel fedrował, mając tam styczność z komunistycznym ruchem oporu...

pozdr

[Wolf]

FSO-tacy ludzie jak b.premier Paderewski(i przeciwnik sanacji) stali do dyspozycji na emigracji.Uważam że powstanie rządu emigracyjnego w Angers zależało od woli politycznej Francji/Wielkiej Brytanii.Jezeli taka była(a w warunkach wojny z Niemcami była)to tak czy owak by go sklecono nawet gdyby zabrakło generała Sikorskiego.Sikorskiego w pewnej chwili zabrakło i co rząd zakończył działalność? Nie-zastąpił go na stanowisku premiera trzeciorzędny działacz przedwojenny którego szczytem dotychczasowej kariery w państwie i stanowisk państwowych było posłowanie przez jedną kadencję do sejmu.Jeżeli w 1939 była wola polityczna Francji by wyeliminować sanację/Rydza -to sanacja/Rydz została wyeliminowana z emigracyjnej ekipy .

Jeżeli była wola powołać rząd emigracyjny kierowany przez lojalnych wobec Francji ludzi niezwiazanych z sanacją -to taki rząd został utworzony.Charakterystyczne ze w polskiej historiografii woli się unikać zbytnich detali jak to wyglądało jesienią 1939.Bo runęłoby parę legend...A i ta rzekoma "ciągłość rządu " wyglądałaby nieco inaczej.

Edytowane 20 Styczeń 2011 przez Wolf

[FSO]

Wita;

Wolf: takie a nie inne powołanie rządu "londyńskiego" w całym swoim okresie istnienia, wynikał z tego kto i jak o tym decydował. Zwłaszcza po polskiej stronie, m.in. tego kto go tworzył - "owa pierwsza trójka". Nagle stop. Prezydent i premier na internowaniu zrzekają się urzędu, nie wyznaczając nikogo na swoje miejsce. Niech powiedzą n.p. w oświadczeniu o tym, że warunki ekstremalne i tyle. Detal. Oznacza to - że każdy rząd powołany z pomocą Francji [Anglii], nie ma placetu byłych sanacyjnych władz przedwojennych, niezależnie jakie one by były. Front Morges - wchodząc w jakiekolwiek konszachty z Francuzami byłby zwykłym uzurpatorem władzy, stąd rodziłoby się pytanie: kto z Polaków na obczyźnie je uzna, kto je potem uzna, czy po ataku na ZSRR, ten ostatni uzna je za uprawnione w jakikolwiek sposób do czegokolwiek. Tutaj brak było jakiejkolwiek możliwości by próbować zatuszować cokolwiek.

Zwróć uwagę na to jak bardzo rozdarte były poszczególne władze francuskie w różnych koloniach. Dla nich zasadniczo zwierzchnikiem było Vichy, o wiele rzadziej de Gaulle. Mimo tego, że Vichy współpracowało, a de Gaulle głosił wojnę o honor i tak dalej. Poza tym siła i rola tego upartego Francuza była dużo większa niż Sikorskiego. Gdyby nie było rządu nie byłoby nawet cieniutkiej niteczki która pozwalałby komukolwiek robić coś w imieniu. Tutaj pojawia się kwestia co z polskimi ambasadorami i ich rolą.

pozdr

[Wolf]

Ambasadorowie mieliby prosty wybór-albo dostają fundusze i podlegają rządowi uznanwanemu przez aliantów albo przechodzą na własny garnuszek(czytaj-kończą działalność polityczną).Jakoś niewygodnych "sanacyjnych" ambasadorów Sikorski się pozbył.

Uważam ze formalno-prawne umocowanie /placet sanacji nie było ekipie Sikorskiego niezbędne do istnienia i działania ,czołowi działacze sanacji wyłączeni z gry a Wrzesień skompromitował sanację w oczach polskiego społeczeństwa i ogółu stronnictw.

[FSO]

Witaj;

Wolf: tak ale, o wiele milej się działa wiedząc, że teoretycznie dla społeczeństwa polskiego ma się ów glejt mówiący, teraz ta władza [choćby szczątek] jest Twoja, a inaczej jeżeli ów glejt wobec całego świata wydaje obce mocarstwo. Tym bardziej, że dla wielu w kraju postawa Francji była rozczarowaniem, zaś w takim wypadku wyznaczenie przez nią rządu "oficjalnego" nie dałoby jej zwolenników, zaś sanacja zyskałaby nieco sympatii. W takim wypadku, wejście do gry Stalina, oznaczałoby o wiele spokojniejszą rywalizację o władzę w kraju, spokojniejsze dogadywanie się na jakich zasadach. A znając inteligencję Stalina ten sprawiłby, że pierwszy rząd miałby bardzo ułatwiony start "w premiery".

pozdr