Wielki Głód na Ukrainie nie może być uznany za ludobójstwo

[Wiesław z Bogdańca]

Sam fakt wystąpienia głodu był negowany przez władze ZSRR, "żadnego głodu nie było", o czym mieli zaświadczyć zachodni politycy mi. noblista D.B. Shaw, francuski premier E. Herriot oraz dziennikarze jak W. Duranty. Powstały filmy propagandowe, gdzie aktorami byli funkcjonariusze NKWD, odgrywający rolę najedzonych i szczęśliwych chłopów, przedstawiały jak to wspaniale żyje się kołchoźnikom i uczciwie pracującym chłopom. Ten temat stanowił "tabu" aż do końca lat 90. a wszelkie relacje o głodzie uważane były za wymysł propagandy antyradzieckiej. Dzisiaj Wieki Głód jako "ludobójstwo" jest negowany przez FR . Prezydent Miedwiediew powołał specjalną komisję ds. przeciwdziałania próbom fałszowania historii na szkodę interesów Rosji. Senator Narya domaga się przedstawienia dokumentów urzędowych, które potwierdzają, że Wielki Głód na Ukrainie był zbrodnią przeciwko ludzkości, kwalifikowaną jako ludobójstwo, co wydaje się nierealne - przynajmniej w najbliższym stuleciu.

W 2006 roku władze Ukrainy podały, że odnaleziono dokumenty z archiwum NKWD świadczące o celowym działaniu władzy komunistycznej, które mają potwierdzać, że klęska głodu była represją wymierzoną w naród ukraiński w celu stłumienia ukraińskich dążeń narodowych, mogących zagrozić jedności ZSRR. Polski IPN wydał w 2008 roku książkę "Wielki Głód na Ukrainie 1932-1933" [ Praca zbiorowa polskich i ukraińskich historyków oparta na 230 niepublikowanych wcześniej dokumentów w językach polskim, rosyjskim i ukraińskim. Wytworzyły je sowieckie służby specjalne (OGPU i NKWD), aparat partii komunistycznej oraz polski wywiad (Oddział II Sztabu Głównego), Policja Państwowa i polska administracja państwowa (wydziały bezpieczeństwa Urzędów Wojewódzkich). ].

Ukraiński sąd: Stalin odpowiedzialny za śmierć 3 mln 941 tys. osób.

Stalina, który w latach Wielkiego Głodu był przywódcą ZSRR, za organizatorów Wielkiego Głodu uznano: Wiaczesława Mołotowa, ówczesnego przewodniczącego Rady Komisarzy Ludowych (premiera ZSRR), oraz członków najwyższych władz partii komunistycznej: Łazara Kaganowicza, Pawła Postyszewa, Stanisława Kosiora, Własa Czubara i Mendla Chatajewicza.

Wielki Głód na Ukrainie w latach 30. XX wieku pochłonął miliony ofiar. Po blisko 70 latach niezależny ukraiński sąd wydał wyrok - Józef Stalin jest winny zbrodni ludobójstwa.O wyroku poinformowała Służba Bezpieczeństwa Ukrainy (SBU), na wniosek której sąd rozpatrywał tę sprawę. Proces rozpoczął się w środę i tego samego dnia się zakończył. Sąd zdecydował, że w związku ze śmiercią obwinionych sprawa zostaje zamknięta.

"Blokada informacyjna" trwa za sprawą zwolenników prorosyjskiego widzenia sprawy. Wysokie stanowiska w UE zajmują ludzie pokroju lady Ashton, a nie od dziś wiadomo, że obok oportunistów, wielu przedstawicieli zachodniej [nie tylko] inteligencji sympatyzuje z komunistami [czytaj: z FR jako następcy ZSRR].

Dlaczego chłopi ? Chłop nie pasował do ideologii komunistycznej to przecież właściciel / element drobnokapitalistyczny [ mylnie nazywany bogatym kułakiem - w latach 30. posiadał niewielki kawałek ziemi, krowę, konia]. Państwo robotników i chłopów nie mogło otwarcie od chłopa - właściciela żądać przymusowych dostaw zboża. W czasie upadku URL chłopstwo Ukrainy przejawiało tendencje antysowieckie, a później stawiało opór wobec kolektywizacji. Wieś była "siedliskiem" tradycji narodowych i religijnych. Właśnie religia ! Cerkiew twierdzi, że wywołanie głodu miało na celu wyniszczenie prawosławnych  i  zastąpienie tej religii innym kultem  np: jednostki – Stalina.

(Polecam : http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Roz...wiadomosc.html)

Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

secesjonista: w ZSRR podobnie jak w kilku innych krajach - pewne działania następowały "na rozkaz". Oznaczało to tyle, że jeśli najpierw trzeba było postawić gospodarkę na nogi - to na każdym pochodzie dziękowano za NEP. Tych co za dużo się pytali - czekały niemiłe niespodzianki. Misie i nie tylko. W '29 czy '30 r. zdecydowano się wprowadzić kolektywizację - to te same osoby z takim samym zapałem wprowadzały kolektywizację. Dyrektorzy kołchozów byli winni - tego, że im owa kolektywizacja nie szła. Mogli nie być zbyt brutalni, mogli nie działać z pomocą milicji, mogli być zbyt wyrozumiali. System radziecki był bardzo specyficzny w tej kwestii i paragraf znajdował błyskawicznie. Mogli mieć także owi dyrektorzy słabsze wyniki niż sąsiedzi... z wielu powodów ale były słabsze. I już.

Pisząc o wyrobach czekoladopodobnych został opisany ten sam mechanizm: sami nie mamy czegoś w wystarczającej ilości a wysyłamy w świat by mieć tzw. twardą walutę. ZSRR nie cierpiałby głodu. Wystarczyło nie wprowadzać kolektywizacji, budować zapory o półtora roku dłużej, jedną elektrownię mniej i tak dalej...

Wiesław: Cerkiew w tej sprawie myli się dokładnie. Kult jednostki był już wcześniej. Lenin - Lenin - Lenin. Dopóki nikt nie zamieniał cerkwi na magazyny zboża, a popów na zeków - nie wadziło to nikomu. Cerkwi najmniej. Stalin pacyfikując chłopów sprawiał także, że i cerkiew została spacyfikowana i wylądowała razem z chłopami. Przecież tak po prawdzie, to cerkiew nie była szczytem demokratycznego ustroju, a za pracę na ziemiach cerkwi chłop nie otrzymywał rzetelnej zapłaty w pieniądzu w kwocie jaka mu się należała.

Cerkiew wróciła do łask w '41 r. W czerwcu. Po 22-gim. Wówczas nawet zezwolono bić w dzwony...

pozdr

[Narya]

A propos "Głodu" i wyrobów czekoladopodobnych.. Naszą "narodową" firmę Wedla przejęli Chińczycy.

(tytułem dygresji)

[Bruno Wątpliwy]

To porównanie do irlandzkiego ... gdzie jedną z głównych przyczyn była stonka ziemniaczana... chociaż kto wie, może Stalin zaczerpnął od Brytyjczyków ?

Nie stonka Wiesławie, bo owej zdaje się jeszcze w Europie nie było, jeno zaraza ziemniaczana (fitoftoroza). Porównanie tej i innych (wielu) klęsk głodu do tragicznej sytuacji na Ukrainie w latach 30. jest o tyle stosowne, że badając kwestię ewentualnego ludobójstwa, zawsze musimy zastanowić się, czy bezpośrednią intencją władz było wygłodzenie jakieś grupy etnicznej, czy głód był raczej efektem nieudolności owej władzy, polityki przezeń prowadzonej, a błędnej w założeniach, czy realizacji itp., ale nie celem (także środkiem) samym w sobie.

Przysłowie irlandzkie mówi "Bóg zesłał zarazę, ale głód Brytyjczycy" (tj. określonymi działaniami lub - raczej - ich brakiem), skala ofiar była tam niemała (przed głodem w Irlandii mieszkało 9 milionów ludzi, w 1851 r. 6.552.385 - S. Grzybowski, Historia Irlandii, Ossolineum, s. 244). Moim zdaniem zatem, takie porównanie przy pytaniu o pojęcie ludobójstwa jest zasadne.

[Wiesław z Bogdańca]

Nie stonka Wiesławie, bo owej zdaje się jeszcze w Europie nie było, jeno zaraza ziemniaczana (fitoftoroza). Porównanie tej i innych (wielu) klęsk głodu do tragicznej sytuacji na Ukrainie w latach 30. jest o tyle stosowne, że badając kwestię ewentualnego ludobójstwa, zawsze musimy zastanowić się, czy bezpośrednią intencją władz było wygłodzenie jakieś grupy etnicznej, czy głód był raczej efektem nieudolności owej władzy, polityki przezeń prowadzonej, a błędnej w założeniach, czy realizacji itp., ale nie celem (także środkiem) samym w sobie.

Przysłowie irlandzkie mówi "Bóg zesłał zarazę, ale głód Brytyjczycy" (tj. określonymi działaniami lub - raczej - ich brakiem), skala ofiar była tam niemała (przed głodem w Irlandii mieszkało 9 milionów ludzi, w 1851 r. 6.552.385 - S. Grzybowski, Historia Irlandii, Ossolineum, s. 244). Moim zdaniem zatem, takie porównanie przy pytaniu o pojęcie ludobójstwa jest zasadne.

Kolega ma zupełną rację było to przejęzyczenie, za które przepraszam Jeżeli chodzi o puentę z przysłowia "Bóg zesłał zarazę, ale głód Brytyjczycy" to też się zgadzam, z zastrzeżeniem, że Brytyjczycy wykorzystali okazję, a Stalin działał z premedytacją. Dlatego uznałem, że nie można porównywać tych dwu klęsk, kiedy mówimy o przyczynach. Zresztą dodałem: Stalin mógł zaczerpnąć [pomysł] od Brytyjczyków.

Pozdrawiam

[Wiesław z Bogdańca]

Wiesław: Cerkiew w tej sprawie myli się dokładnie. Kult jednostki był już wcześniej. Lenin - Lenin - Lenin. Dopóki nikt nie zamieniał cerkwi na magazyny zboża, a popów na zeków - nie wadziło to nikomu. Cerkwi najmniej. Stalin pacyfikując chłopów sprawiał także, że i cerkiew została spacyfikowana i wylądowała razem z chłopami. Przecież tak po prawdzie, to cerkiew nie była szczytem demokratycznego ustroju, a za pracę na ziemiach cerkwi chłop nie otrzymywał rzetelnej zapłaty w pieniądzu w kwocie jaka mu się należała.

Cerkiew wróciła do łask w '41 r. W czerwcu. Po 22-gim. Wówczas nawet zezwolono bić w dzwony...

pozdr

Wiara [religia] jest czymś ważnym w życiu prawie każdego człowieka, dlatego komuniści wprowadzając ateizację państwa, musieli dać ludziom coś w zamian. Nie chcę przytaczać całej definicji kultu jednostki,ale trzeba powiedzieć,że "przedmiot" kultu ma niemal boskie przymioty [zazwyczaj jest to osoba żyjąca], której cały naród winien jest wdzięczność. Naród odwdzięcza się osobie kultu: stawiając jej pomniki, uwieczniając na obrazach, pisząc hymny pochwalne, a przypisywane mu myśli i wypowiedzi są nieustannie cytowane w książkach i innych mediach. Komuniści uważali, że odebranie ludziom religii [bez znaczenia jakiej], wykorzenienie jej, zmusi ich do pójścia "jedyną słuszną" drogą, tzn.uznają kult jednostki - w tamtym czasie Stalina.

Dopiero w obliczu niepowodzeń wojennych, Cerkiew pozornie wróciła do łask. Stalin liczył na poparcie jej hierarchów - widocznie religia nie dała się całkowicie wykorzenić.

Nie przeczę, że cerkiew nie była szczytem demokratycznego ustroju. Moje odwołanie się do religii miało sugerować, że mogła być jednym z czynników wyboru chłopstwa ukraińskiego do represjonowania [chłop był zawsze ostoją tradycji i religii], oraz uzmysłowić że ludobójstwo jako czyn dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych ... mogło zaistnieć na Ukrainie.

Pozdrawiam

[Tomasz N]

Jak tu już mamy Bruna, speca od prawa, to mam do niego pytanie w jednej kwestii. Mianowicie chodzi mi o "Dekret o pięciu kłosach".

1. Czy znana jest ilość osób skazanych na jego podstawie ?

2. I jak on ma się tak ogólnie do prawa jako prawa.

3. Czy w Irlandii czy Chinach pojawiły się podobne akty prawa ?

Edytowane 11 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Tomaszu, są różne dane, np. spotkałem się z opinią, że na podstawie owego dekretu w ZSRR około 250.000 osób oskarżono, 200.000 skazano (zazwyczaj 5-10 lat łagru, ok. 10.000 na karę śmierci. Dane z pamięci, ale chyba wyjątkowo w tym przypadku w miarę sprawnej.

Natomiast rosyjska Wikipedia podaje liczbę 183.000 osądzonych w latach 1932-1939. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BE_%D1%82%D1%80%D1%91%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%85 (tamże wcześniejsze dane z raportu Wyszyńskiego).

Nie mam czasu zgłębiać problemu, ale coś kojarzę, że w Anglii nieco wcześniej można było dostać karę śmierci (lub przejechać się do Australii) za około 160 przestępstw (w tym okradanie listów i kradzieże kieszonkowe). Także, nihil novi sub sole.

Do zagadnienia, czy mamy do czynienia z ludobójstwem powyższe Twoje uwagi, tudzież pytania, i tak - przynajmniej w moim mniemaniu - niewiele wnoszą, bo tradycyjnie uważam, że aby zbrodnię nazwać ludobójstwem należy ocenić intencje władzy (czy to w przypadku Irlandii, czy Ukrainy). W moim mniemaniu przekonanie, że Stalin chciał wymordować Ukraińców za pomocą broni w postaci głodu jest podobnie uprawnione, jak to, że Anglicy w podobny sposób chcieli wymordować niesfornych irlandzkich papistów. Czyli nie za bardzo.

Oczywiście w najmniejszym stopniu nie przeszkadza mi określanie polityki i konkretnych działań, czy to w Irlandii, czy na Ukrainie mianem zbrodniczych. Ale uważam, iż pojęcie ludobójstwa ma tak szczególny charakter, że powinno być stosowane z dużą ostrożnością. Inaczej śmierć jednego członka jakieś grupy narodowej, niedługo będzie ludobójstwem, a nie zabójstwem człowieka.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Tomaszu, są różne dane, np. spotkałem się z opinią, że na podstawie owego dekretu w ZSRR około 250.000 osób oskarżono, 200.000 skazano (zazwyczaj 5-10 lat łagru, ok. 10.000 na karę śmierci. Dane z pamięci, ale chyba wyjątkowo w tym przypadku w miarę sprawnej.

Natomiast rosyjska Wikipedia podaje liczbę 183.000 osądzonych w latach 1932-1939. http://ru.wikipedia....%BA%D0%B0%D1%85 (tamże wcześniejsze dane z raportu Wyszyńskiego).

Nie mam czasu zgłębiać problemu, ale coś kojarzę, że w Anglii nieco wcześniej można było dostać karę śmierci (lub przejechać się do Australii) za około 160 przestępstw (w tym okradanie listów i kradzieże kieszonkowe). Także, nihil novi sub sole.

Do zagadnienia, czy mamy do czynienia z ludobójstwem powyższe Twoje uwagi, tudzież pytania, i tak - przynajmniej w moim mniemaniu - niewiele wnoszą, bo tradycyjnie uważam, że aby zbrodnię nazwać ludobójstwem należy ocenić intencje władzy (czy to w przypadku Irlandii, czy Ukrainy). W moim mniemaniu przekonanie, że Stalin chciał wymordować Ukraińców za pomocą broni w postaci głodu jest podobnie uprawnione, jak to, że Anglicy w podobny sposób chcieli wymordować niesfornych irlandzkich papistów. Czyli nie za bardzo.

Oczywiście w najmniejszym stopniu nie przeszkadza mi określanie polityki i konkretnych działań, czy to w Irlandii, czy na Ukrainie mianem zbrodniczych. Ale uważam, iż pojęcie ludobójstwa ma tak szczególny charakter, że powinno być stosowane z dużą ostrożnością. Inaczej śmierć jednego członka jakieś grupy narodowej, niedługo będzie ludobójstwem, a nie zabójstwem człowieka.

Wreszcie jakiś uczciwy głos na lewicy. Czyli można. Bo jak czytałem te „czekoladopodobne” teksty FSO, czy ujawniające wręcz gangsterskie poglądy teksty Naryi, to się już nie dało. Co do ludobójstwa, nie mam zamiaru za to pojęcie umierać, (znów zejdziemy na jakichś „Janków Muzykantów”). Sama zbrodnia mi wystarczy.

edit

Ale tak zastanawiam się nad Donem czy Kubaniem. Bo o ile trudno mówić o unicestwieniu Ukraińców, o tyle w przypadku zamieszkujących tam nacji trudno znaleźć kogoś kto by się o nich upomniał i pamiętał nazwy. Tam podobno też był Wielki Głód i czy w tym przypadku można mówić o ludobójstwie ?

Edytowane 15 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

Tomasz N: jedyne, co mi się nasuwa - jako ofiary Wielkiego Głodu, to nacje kaukaskie i przy okazji chęć pacyfikacji tych narodów. Nic innego raczej w rachubę nie wchodzi. W Kazachstanie głód dotknął w przeważającej mierze narody koczownicze, czyli te które z racji trybu i sposobu życia były chyba najmniej podatne na stalinowską ideologię.

pozdr

[secesjonista]

Na czym kolega FSO opiera swą wiedzę o wpływie Wielkiego Głodu pośród nacji kaukaskich, można poznać tytuły?

jedyne, co mi się nasuwa - jako ofiary Wielkiego Głodu, to nacje kaukaskie

Ciekawe.

Większości laików kojarzy się to z Ukrainą, to Wielki Głód rozpoczął się na Kaukazie?

[FSO]

Witam;

secesjonista: tereny Kubania, i przy okazji podnóży Kaukazu jak mniemam nie były zamieszkane li tylko przez rodowitych Rosjan, ale także przez osoby z narodów nieco bardziej niepokornych, które ciężko w jakikolwiek sposób ujarzmić.

pozdr

[secesjonista]

W sprawie ujarzmienia pełna zgoda, ja zaś zadałem inne pytanie: jak ma się Wielki Głód do narodów Kaukazu (bo Kubań to nie jest pełnia definicji narodów kaukaskich) - czekam na źródła wiedzy kolegi FSO; jak i moja siostra też; jako szefowa katedry języka rosyjskiego, żywo jest zainteresowana wiedzą kolegi zwłaszcza, że zbiera materiały ((do nowej książki) właśnie na temat historii ludów kaukaskich.

Toteż niecierpliwie czekamy na źródła wiedzy kolegi FSO.

Edytowane 16 Styczeń 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

http://www.bitwa.site11.com/Bit_Kuba%C5%84wa.html - wejdź na linki dot. republik jakie były na terenie Kubania. Jest coś tam o narodach kaukaskich...

pozdr

[secesjonista]

Nie ma nic - bo nic na tej stronie nie działa... za to piszą o Kubaniu jako przedkaukaziu.