Wielki Głód na Ukrainie nie może być uznany za ludobójstwo

[FSO]

Witam;

Tomasz N: najbiedniejsi nie mając zbyt wiele do stracenia przyłączali się do kołchozów czy sowchozów. Te gospodarstwa [odpowiednio państwowe / spółdzielcze] były właśnie dyktaturą biednych, którzy byli wyrobnikami u innych. Nie mieli własnej krowy, nie mieli własnego kawałka pola, nie mieli stałej pracy.

W swoich władza nie uderzała w ten sposób.

pozdr

[secesjonista]

A może kolega FSO udowodnić taką wybiórczość Wielkiego Głodu, czyli czy ma kolega dane jakie warstwy chłopstwa w jakim stopniu zostały dotknięte śmiercią?

Czy to tylko takie intuicyjne przemyślenia własne?

[Tomasz N]

FSO napisał:

Tomasz N: najbiedniejsi nie mając zbyt wiele do stracenia przyłączali się do kołchozów czy sowchozów. Te gospodarstwa [odpowiednio państwowe / spółdzielcze] były właśnie dyktaturą biednych, którzy byli wyrobnikami u innych. Nie mieli własnej krowy, nie mieli własnego kawałka pola, nie mieli stałej pracy.

W swoich władza nie uderzała w ten sposób.

Czyżby ? Ze strony o Wielkim Głodzie:

Mimo tak drakońskich środków zboże nie "wpływało". W połowie października 1932 roku plan skupu w najważniejszych regionach zbożowych kraju był wykonany tylko w 15-20 proc. W celu "przyspieszenia skupu" 22 października 1932 roku Biuro Polityczne zdecydowało więc o wysłaniu na Ukrainę i na północny Kaukaz dwóch nadzwyczajnych komisji; jednej przewodniczył Łazar Kaganowicz, drugiej - Wiaczesław Mołotow. Drugiego listopada komisja Kaganowicza (...) przybyła do Rostowa nad Donem. Zwołała natychmiast konferencję wszystkich rejonowych sekretarzy partyjnych Kraju Północnokaukaskiego, która na zakończenie podjęła następującą uchwałę: "W związku ze szczególnie haniebną klęską planu skupu zbóż zobligować lokalne organizacje partyjne do zduszenia sabotażu, zorganizowanego przez kułackie elementy kontrrewolucyjne, i do zdławienia oporu wiejskich komunistów i przewodniczących kołchozów, którzy stanęli na czele tego sabotażu". Wobec niektórych rejonów wpisanych na "czarną listę" (wedle oficjalnej terminologii) podjęte zostały następujące kroki: wycofanie wszystkich produktów ze sklepów, całkowite wstrzymanie handlu, natychmiastowa spłata wszystkich zaciągniętych kredytów, podatek nadzwyczajny, aresztowanie wszystkich "sabotażystów", "elementów obcych" i "kontrrewolucyjnych", zgodnie z przyspieszoną procedurą i pod egidą GPU. W wypadku kontynuowania "sabotażu" ludności groziła kara masowego zesłania.

Tylko w listopadzie 1932 roku, a więc w pierwszym miesiącu "walki z sabotażem", w strategicznie ważnym z punktu widzenia produkcji rolnej Kraju Północnokaukaskim aresztowano 5 tysięcy wiejskich komunistów, którym zarzucono "karygodne przymykanie oczu" na "sabotaż" kampanii skupu, oraz 15 tysięcy kołchoźników. W grudniu rozpoczęły się masowe zesłania nie tylko samych kułaków, ale całych wiosek, szczególnie zaś kozackich stanic, które znały już podobne represje z 1920 roku. Jeśli w 1932 roku dane administracji GUŁagu odnotowały przybycie 71 236 zesłańców, to rok 1933 przyniósł napływ 268 091 nowych osadników specjalnych.

Komisja Mołotowa podjęła na Ukrainie analogiczne decyzje: wpisanie rejonów, które nie wypełniły planów skupu, na "czarną tablicę", wraz ze wszystkimi opisanymi wyżej konsekwencjami oraz czystkami w wiejskich organizacjach partyjnych, masowymi aresztowaniami nie tylko kołchoźników, ale także kierowników kołchozów podejrzewanych o "zaniżanie produkcji". Wkrótce posunięcia te zostały rozszerzone na inne regiony produkujące zboże.

Nadal twierdzę, że nie masz pojęcia o czym piszesz. Może tak Izaaka Babla poczytasz ? Taki rasowy komunista to zapewne dla Ciebie będzie wiarygodne źródło.

Edytowane 4 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Czy irlandzki Wielki Głód był brytyjskim ludobójstwem, czy klęska głodu w 1878 roku w Chinach Północnych z dziesięcioma milionami ofiar była ludobójstwem w wykonaniu reżimu ts'ingowskiego?

W historii wielokrotnie da się zarzucić określonym władzom sprowokowanie, czy pogłębienie klęski głodu. Albo "tylko" nieumiejętność radzenia sobie z nią.

Mam pewne wrażenie, że słowo "ludobójstwo" jest stosowane niekiedy dosyć intencjonalnie, ma czynić zbrodnię niewłaściwego ideologicznie zbrodniarza bardziej zbrodniczą. Dla mnie pojęcie ludobójstwa zawsze będzie wiązało się z oceną przesłanek, którymi kieruje się zbrodniarz. I jego zamiaru. Istnieje bowiem "niebezpieczeństwo", że pojęcie ludobójstwa sprowadzone zostanie do "zabójstwa dużej grupy osób". A chyba nie tędy droga, bo termin ten miał oznaczać jednak coś innego.

W przypadku Ukrainy, jest jednak mocno wątpliwe, czy intencje władz ZSRR polegały na zamiarze wywołania "anty-ukraińskiego" - w wymiarze etnicznym - głodu.

Śmiercią głodową zmarło ok. 7 mln., a łącznie od 1921 do 1947r. ok.10mln. ludzi.

Są to dosyć fantastyczne dane pokutujące m.in. w polskiej Wikipedii, także na podstawie wiekopomnego, acz skrajnie stronniczego dzieła "Czarna księga komunizmu". Na przełomie lat 20. i 30. USRR liczyła mniej więcej 30 milionów mieszkańców. Oznaczałoby to, że śmiercią głodową zmarł mniej więcej co trzeci jej mieszkaniec. Oczywiście dokładnej ilości zgonów związanych z klęską głodu nigdy nie ustalimy (istnieje chociażby problem bezpośredniego i pośredniego związku konkretnych śmierci z hołodomorem), natomiast w miarę wiarygodne - w mojej ocenie - są szacunki m.in. francuskich badaczy, mówiące o "nadwyżce" zgonów ponad średnią statystyczną w latach 30, wynoszącej około 2 milionów. Co oczywiście nadal wskazuje na olbrzymią skalę tragedii.

[secesjonista]

Dla uściślenia - ja w tej dyskusji nie wyrażałem własnego zdania czy to było ludobójstwo, atoli wyraziłem, iż nie była to pacyfikacja.

[Narya]

Są to dosyć fantastyczne dane pokutujące m.in. w polskiej Wikipedii, także na podstawie wiekopomnego, acz skrajnie stronniczego dzieła "Czarna księga komunizmu". Na przełomie lat 20. i 30. USRR liczyła mniej więcej 30 milionów mieszkańców. Oznaczałoby to, że śmiercią głodową zmarł mniej więcej co trzeci jej mieszkaniec. Oczywiście dokładnej ilości zgonów związanych z klęską głodu nigdy nie ustalimy (istnieje chociażby problem bezpośredniego i pośredniego związku konkretnych śmierci z hołodomorem), natomiast w miarę wiarygodne - w mojej ocenie - są szacunki m.in. francuskich badaczy, mówiące o "nadwyżce" zgonów ponad średnią statystyczną w latach 30, wynoszącej około 2 milionów. Co oczywiście nadal wskazuje na olbrzymią skalę tragedii.

Pomocnym dziełem (w zakresie orientacji bibliograficznej) jest A. Witkowicza: Wokół terroru czerwonego i białego 1917-1923, Książka i Prasa 2008, a przy okazji w zakresie orientacji faktograficznej (uzupełnienie faktów).

[Tomasz N]

Narya napisał:

Wielki Głód nie był zbrodnią. To był skutek zainstalowania NEP-u. Nie uważam, że bolszewicy akurat chcieliby dobijać masy "ludu pracującego miast i wsi"

Bruno Wątpliwy napisał:

W historii wielokrotnie da się zarzucić określonym władzom sprowokowanie, czy pogłębienie klęski głodu. Albo "tylko" nieumiejętność radzenia sobie z nią.

Bardzo zaskoczony witam Bruna i bardzo się cieszę, bo liczę na jego wiedzę. Bo i u FSO i u Naryi widzę tendencję przedstawiania WG jako wypadku przy pracy (lub, jak u FSO, winy ofiar, po co wybijali to bydło i chowali zboże). Chcieli czerwoni chłopcy dobrze, ale wyszło jak zwykle.

Mam więc pytanie: Czy CCCP w czasie Wielkiego Głodu eksportował czy importował zboże ?

PS. Swoją drogą Naryo wybacz, ale przegiąłeś.

Edytowane 5 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[Wiesław z Bogdańca]

Dyskusja rozgorzała [ ], przybierając charakter debaty politycznej - gdzie trudno o obiektywną ocenę. Spór toczy się o dwie sprawy tj. o definicję ludobójstwa, którą niejako wymusza tytuł tematu, i odpowiedzialność władz Związku Radzieckiego za wydarzenia na Ukrainie 1932 -33 roku.

Kilka słów w pierwszej kwestii :

Najpierw trzeba przyjąć na jakiej podstawie [ tu Konwencja ONZ] użyjemy terminu Zbrodnia Ludobójstwa. Artykuł II Konwencji definiuje ludobójstwo i co ma określać... w tym przypadku skalę zbrodni. Trafnie to określił Bruno Wątpliwy:

Mam pewne wrażenie, że słowo "ludobójstwo" jest stosowane niekiedy dosyć intencjonalnie, ma czynić zbrodnię niewłaściwego ideologicznie zbrodniarza bardziej zbrodniczą

Ta i podobne reguły zamiast pomagać utrudniają życie [ przykład: problem z określeniem co jest, a co nie jest pornografią]. Jestem przekonany, że uznanie czy było to ludobójstwo, czy też nie, w dużej mierze zależy od zapatrywań politycznych. Parlament Ukrainy za prezydentury Wiktora Juszczenki [w 2006r] uznał Wielki Głód za ludobójstwo - obecny prezydent :Wielki Głód z lat 30. na Ukrainie nie może być uznany za ludobójstwo, gdyż Ukraińcy jako naród nie byli celem akcji, która doprowadziła do śmierci milionów ludzi.

Rosja ? No comments. O Polsce już wspominałem [ Ciekawe jaki głos byłby dziś ?]. Rada Europy : Za uznaniem Wielkiego Głodu za ludobójstwo na narodzie ukraińskim głosowało 21 deputowanych - to też o czymś świadczy.

Czy irlandzki Wielki Głód był brytyjskim ludobójstwem, czy klęska głodu w 1878 roku w Chinach Północnych z dziesięcioma milionami ofiar była ludobójstwem w wykonaniu reżimu ts'ingowskiego?

To porównanie do irlandzkiego ... gdzie jedną z głównych przyczyn była stonka ziemniaczana... chociaż kto wie, może Stalin zaczerpnął od Brytyjczyków ?

Są to dosyć fantastyczne dane pokutujące m.in. w polskiej Wikipedii, także na podstawie wiekopomnego, acz skrajnie stronniczego dzieła "Czarna księga komunizmu". Na przełomie lat 20. i 30. USRR liczyła mniej więcej 30 milionów mieszkańców. Oznaczałoby to, że śmiercią głodową zmarł mniej więcej co trzeci jej mieszkaniec.

Czas na liczby Czy ktoś zna dokładne dane? Nie sądzę, nawet NKWD. Są to tylko dane szacunkowe [Może zmyślone ?] i nie twierdzę, że są prawdziwe - podobnie jak liczby, które podają francuscy badacze ["Gdzie Rzym, a gdzie Krym" ] .

Pomocnym dziełem (w zakresie orientacji bibliograficznej) jest A. Witkowicza: Wokół terroru czerwonego i białego 1917-1923

Pan Andrzej Witkowicz znalazł chyba receptę na nieomylność - chociaż muszę przyznać, że podobają mi się niektóre jego poglądy.

Pozdrawiam

[Narya]

Tomaszu N. wytłuściłeś fragment, ale reszty już nie zauważyłeś. Napisałem, by przedstawić dokumenty urzędowe ZSRR, że Wielki Głód był "celowym wyniszczaniem całych lub części narodów, grup etnicznych, religijnych bądź rasowych, zarówno poprzez fizyczne zabójstwa członków grupy, jak i kontrolę urodzin, przymusowe odbieranie dzieci czy stworzenie warunków życia obliczonych na fizyczne wyniszczenie". O definicji ludobójstwa mówi Konwencja ONZ w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa (1948), gdzie podkreślono celowość takich a nie innych działań zmierzających do zabicia grup lub części grup... Wart uwagi jest art. 2 niniejszej konwencji.

Jeżeli takie dokumenty urzędowe przedłożysz tutaj, które potwierdzają, że Wielki Głód na Ukrainie był zbrodnią przeciwko ludzkości, kwalifikowaną jako ludobójstwo, to przyznam ci rację.

Proszę udowodnić też Wielki Głód był zachowaniem bądź zachowaniami określonych podmiotów które oskarża się bądź kwalifikuje się jako zbrodnie przeciwko ludzkości, były wymierzone przeciwko społeczności i łamiące podstawowe prawa człowieka. Nie sądzę, aby fakt historyczny określany jako "Wielki Głód" był sam w sobie zachowaniem / działaniami/ czegokolwiek i kogokolwiek.

[Tomasz N]

Naryo

Napisałeś: "Wielki Głód nie był zbrodnią" co uważam za przegięcie, więc reszta jest nieistotna.

Rozumiem że niecelowe wyniszczanie całych lub części narodów, nie jest zbrodnią ?

[FSO]

Witam;

ech...

Tomasz N: patrząc na ówczesne działania z dzisiejszego punktu widzenia, nie zrozumiemy ani terminologii, ani tego co pisano w ówczesnych gazetach. Patrząc historycznie wyglądało to tak, że po wprowadzeniu NEP-u ZSRR stał się potęgą, jeśli chodzi o produkcję rolną. Powstała silna klasa chłopska, która produkowała i dużo i wydajnie.

W '29 roku wprowadzono przymus kołchozów i sowchozów [inaczej: nacjonalizacji ziemi], zostawiając chłopom li tylko małe działki. Słowo komuniści, dyrektorzy kołchozów oznaczają ludzi, którzy nie radzili sobie w wystarczająco dobrym stopniu z nacjonalizacją. Wystarczyło, że nie mieli wszystkich krów w oborze zostawiając je realnie pod opieką byłych właścicieli. Sabotażyści, kułacy - to chłopi, to ci którzy zagwarantowali sukces NEP-owi. W radzieckim systemie prawnym winne były dwie strony - wrogowie ludu, z jednej strony, z drugiej zaś ci którzy nie pracowali na ich wykryciem dość dobrze, lub ci co mieli zbyt słabe wyniki, niezależnie od tego, co było tego przyczyną.

To, że jakiś kraj uznał lub nie Wielki Głód za ludobójstwo, jest w znacznej mierze czynnikiem politycznym, sprawą będącą funkcją polityki w jakimś tam momencie. To że Ukraina chce uznać Wielki Głód za ludobójstwo ma mniej więcej takie same przyczyny jak nasza chęć uznania Katynia za ludobójstwo. Jest to prostu funkcja relacji politycznych na linii dany kraj - Rosja [jako następca ZSRR].

Liczba ofiar Wielkiego Głodu sięgająca kilku milionów, może kilkunastu, może być realna, ale na wszystkich terenach jakie on obejmował czyli łącznie USRR, RFSRR i kilku innych [m.in. Syberii].

Fakt, że ZSRR eksportował zboże w czasie głodu nie jest niczym dziwnym pod słońcem - po prostu z różnych powodów potrzebne były dolary. Przypomnienie: w latach 80-tych z różnych powodów nasz kraj kupował ziarna kakao, po czym przerabiał je na pełnowartościową czekoladę lub kakao w proszku i eksportował. W kraju istniało coś ala wyroby czekoladopodobne... Musieliśmy szukać dolarów.

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

Fakt, że ZSRR eksportował zboże w czasie głodu nie jest niczym dziwnym pod słońcem - po prostu z różnych powodów potrzebne były dolary.

W kraju istniało coś ala wyroby czekoladopodobne... Musieliśmy szukać dolarów.

FSO czy ty wiesz co to przyzwoitość (w argumentacji) ?

[secesjonista]

Witam;

ech...

Tomasz N: patrząc na ówczesne działania z dzisiejszego punktu widzenia, nie zrozumiemy ani terminologii, ani tego co pisano w ówczesnych gazetach. Patrząc historycznie wyglądało to tak, że po wprowadzeniu NEP-u ZSRR stał się potęgą, jeśli chodzi o produkcję rolną. Powstała silna klasa chłopska, która produkowała i dużo i wydajnie.

W '29 roku wprowadzono przymus kołchozów i sowchozów [inaczej: nacjonalizacji ziemi], zostawiając chłopom li tylko małe działki. Słowo komuniści, dyrektorzy kołchozów oznaczają ludzi, którzy nie radzili sobie w wystarczająco dobrym stopniu z nacjonalizacją. Wystarczyło, że nie mieli wszystkich krów w oborze zostawiając je realnie pod opieką byłych właścicieli. Sabotażyści, kułacy - to chłopi, to ci którzy zagwarantowali sukces NEP-owi. W radzieckim systemie prawnym winne były dwie strony - wrogowie ludu, z jednej strony, z drugiej zaś ci którzy nie pracowali na ich wykryciem dość dobrze, lub ci co mieli zbyt słabe wyniki, niezależnie od tego, co było tego przyczyną.

To, że jakiś kraj uznał lub nie Wielki Głód za ludobójstwo, jest w znacznej mierze czynnikiem politycznym, sprawą będącą funkcją polityki w jakimś tam momencie. To że Ukraina chce uznać Wielki Głód za ludobójstwo ma mniej więcej takie same przyczyny jak nasza chęć uznania Katynia za ludobójstwo. Jest to prostu funkcja relacji politycznych na linii dany kraj - Rosja [jako następca ZSRR].

Liczba ofiar Wielkiego Głodu sięgająca kilku milionów, może kilkunastu, może być realna, ale na wszystkich terenach jakie on obejmował czyli łącznie USRR, RFSRR i kilku innych [m.in. Syberii].

Fakt, że ZSRR eksportował zboże w czasie głodu nie jest niczym dziwnym pod słońcem - po prostu z różnych powodów potrzebne były dolary. Przypomnienie: w latach 80-tych z różnych powodów nasz kraj kupował ziarna kakao, po czym przerabiał je na pełnowartościową czekoladę lub kakao w proszku i eksportował. W kraju istniało coś ala wyroby czekoladopodobne... Musieliśmy szukać dolarów.

pozdr

patrząc na ówczesne działania z dzisiejszego punktu widzenia, nie zrozumiemy ani terminologii, ani tego co pisano w ówczesnych gazetach.

A tu już proszę pisać li wyłącznie we własnym imieniu.

Słowo komuniści, dyrektorzy kołchozów oznaczają ludzi, którzy nie radzili sobie w wystarczająco dobrym stopniu z nacjonalizacją.

i

po wprowadzeniu NEP-u ZSRR stał się potęgą, jeśli chodzi o produkcję rolną.

A czy NEP-u nie wprowadzali komuniści?

Czyli Ci co sobie nie radzili?

Fakt, że ZSRR eksportował zboże w czasie głodu nie jest niczym dziwnym pod słońcem - po prostu z różnych powodów potrzebne były dolary

Innymi słowy...

Wprowadzono NEP.

Pośrednim tego skutkiem był Wielki Głód.

Władza miała inne priorytety.

Ginący z głodu nie byli objęci tymi priorytetami.

Konkluzja - o żadnej zbrodni nie można mówić.

Przypomnienie: w latach 80-tych z różnych powodów nasz kraj kupował ziarna kakao, po czym przerabiał je na pełnowartościową czekoladę lub kakao w proszku i eksportował. W kraju istniało coś ala wyroby czekoladopodobne... Musieliśmy szukać dolarów.

Tomaszu N zadajesz retoryczne pytania.

Wiadomym jest, że porównywalne to sytuacje - przypadki kanibalizmu i konieczność zaspakajania łaknienia na słodycze wyrobami czekoladopodobnymi.

Nie czytałeś o dialektyce?

[Wiesław z Bogdańca]

Fakt, że ZSRR eksportował zboże w czasie głodu nie jest niczym dziwnym pod słońcem - po prostu z różnych powodów potrzebne były dolary.

Może na zakup broni ?

To, że jakiś kraj uznał lub nie Wielki Głód za ludobójstwo, jest w znacznej mierze czynnikiem politycznym, sprawą będącą funkcją polityki w jakimś tam momencie.

Też tak uważam. Jest to dość powszechne zjawisko.

To że Ukraina chce uznać Wielki Głód za ludobójstwo ma mniej więcej takie same przyczyny jak nasza chęć uznania Katynia za ludobójstwo. Jest to prostu funkcja relacji politycznych na linii dany kraj - Rosja [jako następca ZSRR].

Podobne, jednak nie takie same. Jak się ma kilkadziesiąt tyś. zamordowanych mężczyzn [o ile mi wiadomo, jedyną zamordowaną kobietą była por. Janina Lewandowska], do kilku mln. mężczyzn, kobiet i dzieci.

Mam rozumieć [wynika tak z drugiego zdania] , że o tym czy było "ludobójstwo" decydują relacje z Rosją, lub też sama Rosja ?

[secesjonista]

Przypomnę jedynie, że początkową definicję ludobójstwa zawężono... na wniosek jakiego kraju, chyba nie trzeba przypominać.

Czego bało się wtedy ZSRR?