Wielki Głód na Ukrainie nie może być uznany za ludobójstwo

[Wiesław z Bogdańca]

Ten wątek był już poruszany przy okazji innych tematów, miałem też problem w jakim dziale go umieścić.

Strasburg: wielki głód na Ukrainie nie ludobójstwo Wbrew oczekiwaniom części Ukraińców Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy nie uznało Wielkiego Głodu na Ukrainie za ludobójstwo, ograniczając się w przyjętej rezolucji do zapisu o "masowym głodzie" początku lat 30. w byłym ZSRR.

Za uznaniem Wielkiego Głodu za ludobójstwo na narodzie ukraińskim głosowało 21 deputowanych, a 55 było przeciw" - podała gazeta internetowa "Ukraińska Prawda" z powołaniem się na media rosyjskie.

Taką decyzję popiera prezydent Wiktor Janukowycz. Z trybuny Zgromadzenia Parlamentarnego RE oświadczył że Wielki Głód z lat 30. na Ukrainie nie może być uznany za ludobójstwo, gdyż Ukraińcy jako naród nie byli celem akcji, która doprowadziła do śmierci milionów ludzi.

Takie informacje pojawiły się w mediach w kwietniu ubiegłego roku.

Cóż większość deputowanych Zgromadzenia Parlamentarnego RE [jak prezydent Janukowycz], uznało, że chłopstwo to nie Ukraińcy.

Przez Ukrainę przetoczyły się trzy fale głodu: w 1921–1923, 1932–1933 i 1946–1947. Najtragiczniejszy w skutkach - Wielki Głód z lat 1932-33. Śmiercią głodową zmarło ok. 7 mln., a łącznie od 1921 do 1947r. ok.10mln. ludzi. Pustoszały całe wsie, dochodziło do licznych przypadków kanibalizmu. Co istotne, klęska głodu nastąpiła w jednym z najżyźniejszych regionów Europy, w czasie pokoju i gdy Związek Radziecki eksportował zboże.

W ZSRR ARA [American Relief Administration] działała do 1923 r. W 1921 r., w czasie wielkiego głodu na Powołżu w Rosji bolszewickiej, Senat USA zatwierdził 20 milionów dolarów na pomoc dla ZSRR. ARA dostarczyła żywność 11 milionom głodujących, dzięki czemu rząd bolszewicki zaoszczędzone w ten sposób własne środki mógł przeznaczyć na zakup broni za granicą. Pomoc dla ZSRR wstrzymano w 1923 roku, gdy ARA odkryła, że ZSRR wznowił eksport zboża.

Stanowisko Polski

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddał w 2006 roku cześć ofiarom głodu oraz uznał głód za akt ludobójstwa.

„

Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 6 grudnia 2006 r. w sprawie uczczenia ofiar Wielkiego Głodu na Ukrainie

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej łącząc się w bólu z bliskimi ofiar Wielkiego Głodu na Ukrainie, który w latach 1932-1933 kosztował życie miliony mieszkańców ukraińskich wsi, potępia totalitarny reżim odpowiedzialny za to ludobójstwo.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyrażając swoje najgłębsze współczucie obywatelom Ukrainy, pragnie dać wyraz nadziei, że pamięć o ofiarach tej zbrodni pozostanie przestrogą przed wszelkimi formami totalitaryzmu, który jakże boleśnie dotknął XX-wieczną Europę, w tym szczególnie Polaków i Ukraińców.

”

— Marszałek Sejmu – Marek Jurek

Stanowisko Rosji

Duma Federacji Rosyjskiej w rezolucji uchwalonej 2 kwietnia 2008 sprzeciwiła się uznaniu Wielkiego Głodu za zbrodnię ludobójstwa. Głosi ona, że głodu z lat 30. XX wieku nie należy uznawać za ludobójstwo ani wykorzystywać jako narzędzia politycznego. Dokument przyjęty przez Dumę Państwową, niższą izbę parlamentu, 370 głosami "za" przy 56 przeciwnych stanowi odpowiedź na wielokrotne wyrażany przez Ukrainę zarzut, że sowieckie kierownictwo wywołało ten głód sztucznie specjalnie pod kątem Ukraińców.

„

Nie ma historycznego dowodu, że głód został wywołany według kryteriów etnicznych. Jego ofiarami padły milionów obywateli Związku Radzieckiego, reprezentujących różne narody i narodowości zamieszkujące głównie rolnicze obszary kraju. Ta tragedia nie ma – i nie może mieć – jakichkolwiek międzynarodowo uznanych cech ludobójstwa i nie powinna być wykorzystywana jako narzędzie we współczesnych dywagacjach politycznych

Jedna z notatek dyplomatów amerykańskich, ujawnionych przez portal WikiLeaks w listopadzie 2010 wskazuje, że prezydent Rosji Miedwiediew miał powstrzymywać władze Azerbajdżanu przed uznaniem Wielkiego Głodu za zbrodnię ludobójstwa, grożąc zmianą stanowiska Rosji w sprawie Nagornego Karabachu

(Cytaty z: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_G%C5%8...3d_na_Ukrainie)

Niestety są jeszcze ludzie, którzy nie uważają tzw. walki klasowej za zbrodnię. Zbrodnią jest [ironia] wysadzenie w powietrze pomnika Stalina w Zaporożu.

Polecam do obejrzenia : http://www.youtube.com/watch?v=K1FFHumHz58...player_embedded

Zapraszam do dyskusji na temat Wielkiego Głodu na Ukrainie. Pozdrawiam

Edytowane 3 Styczeń 2011 przez Wiesław z Bogdańca

[FSO]

Witam

ujmę tak - katastrofę typu "Wielki Głód", "Wielki Kryzys" zwykle można wytłumaczyć w dość rozsądny sposób [nie mówię czy owo tłumaczenie jest prawdziwe]. Wystarczy poczytać wspomnienia dotyczące tego co działo się w USA w okresie tego załamania.

W teorii każdemu krajowi wolno wprowadzić nowy system gospodarowania, co zawsze przynosi jakieś utrudnienia, i zawirowania. Potem jest już prosto: zimne lato, mokra wiosna i tak dalej, a przecież musimy rekwirować zboże, bo w całym kraju go mało.

Z politycznego punktu widzenia, klęska głodu nie spowodowała faktu, że naród ukraiński stanął na krawędzi zagłady. Po prostu bogate chłopstwo ukraińskie zostało spacyfikowane. Można mówić o mordach, o bestialstwie, o ofiarach ale nie o ludobójstwie. Określenie typu : "próba osłabienia narodu" , "pacyfikacja", i im podobne mają rację bytu, ale nie ludobójstwo. Ktoś chciał ugrać zbyt dużo. Ot polityka.

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

Witam

ujmę tak - katastrofę typu "Wielki Głód", "Wielki Kryzys" zwykle można wytłumaczyć w dość rozsądny sposób [nie mówię czy owo tłumaczenie jest prawdziwe]. Wystarczy poczytać wspomnienia dotyczące tego co działo się w USA w okresie tego załamania.

W teorii każdemu krajowi wolno wprowadzić nowy system gospodarowania, co zawsze przynosi jakieś utrudnienia, i zawirowania. Potem jest już prosto: zimne lato, mokra wiosna i tak dalej, a przecież musimy rekwirować zboże, bo w całym kraju go mało.

Z politycznego punktu widzenia, klęska głodu nie spowodowała faktu, że naród ukraiński stanął na krawędzi zagłady. Po prostu bogate chłopstwo ukraińskie zostało spacyfikowane. Można mówić o mordach, o bestialstwie, o ofiarach ale nie o ludobójstwie. Określenie typu : "próba osłabienia narodu" , "pacyfikacja", i im podobne mają rację bytu, ale nie ludobójstwo. Ktoś chciał ugrać zbyt dużo. Ot polityka.

pozdr

Ot dialektyka

Może napiszesz coś podobnego o Sonderaktion Krakau ? Jak by to brzmiało ?

Po prostu inteligencja polska została spacyfikowana ?

pozdr

Edytowane 3 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[secesjonista]

A tak w sumie to wielki głód miał tak tragiczny wymiar li tylko na Ukrainie, czy w całym kraju było podobnie kolego FSO, jak kolega sądzi?

Kolega się myli - głód w pierwszym rzędzie "spacyfikował" najbiedniejszych chłopów.

[Wiesław z Bogdańca]

Witam

ujmę tak - katastrofę typu "Wielki Głód", "Wielki Kryzys" zwykle można wytłumaczyć w dość rozsądny sposób [nie mówię czy owo tłumaczenie jest prawdziwe]. Wystarczy poczytać wspomnienia dotyczące tego co działo się w USA w okresie tego załamania.

W teorii każdemu krajowi wolno wprowadzić nowy system gospodarowania, co zawsze przynosi jakieś utrudnienia, i zawirowania. Potem jest już prosto: zimne lato, mokra wiosna i tak dalej, a przecież musimy rekwirować zboże, bo w całym kraju go mało.

Z politycznego punktu widzenia, klęska głodu nie spowodowała faktu, że naród ukraiński stanął na krawędzi zagłady. Po prostu bogate chłopstwo ukraińskie zostało spacyfikowane. Można mówić o mordach, o bestialstwie, o ofiarach ale nie o ludobójstwie. Określenie typu : "próba osłabienia narodu" , "pacyfikacja", i im podobne mają rację bytu, ale nie ludobójstwo. Ktoś chciał ugrać zbyt dużo. Ot polityka.

pozdr

Do wielu ludzi nie dociera, że głód na Ukrainie był zjawiskiem całkowicie sztucznym, wywołanym celowo, nie nastąpił w wyniku jakiegoś kryzysu [jak Kolega próbuje sugerować], kataklizmu, suszy, powodzi czy wojny. Był konsekwencją celowych działań Stalina i "jego" komunistów, nowy system gospodarowania , nastawiony na eksterminację [bo jak to inaczej nazwać ?] pewnej grupy/klasy [tu niezrzeszonego chłopstwa, bez względu na zamożność] społeczeństwa ukraińskiego.

W miastach Ukrainy powstała sieć sklepów tzw. torgsinów [263 w 1933r.] ,w których płacono złotem i gdzie zapewne [ironia] zaopatrywali się bogaci kułacy i burżuje.

Konwencji ONZ w sprawie Zapobiegania i Karania Zbrodni Ludobójstwa

Artykuł II Konwencji definiuje ludobójstwo jako czyn "dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich [taki jak]:

a) zabójstwo członków grupy,

b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,

c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,

d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,

e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy."

W pierwotnej wersji Konwencji z 1946 r. definicja ta obejmowała również zbrodnie popełnione z przyczyn "politycznych", lecz zostały one usunięte ze względu na naciski m.in. Związku Radzieckiego, prawdopodobnie w obawie Stalina przed odpowiedzialnością

Cóż warte są definicje ? To tylko słowa, które zawsze można zmienić.

Pozdrawiam

Edytowane 4 Styczeń 2011 przez Wiesław z Bogdańca

[Avaritia]

Ciekawym jest fakt, że Rosjanie nie wyjaśniają przyczyny Wielkiego Głodu; po prostu stwierdzają, że nie było to ludobójstwo i tyle. Z drugiej strony zastanawiam się nad jednym - załóżmy, że chciałabym dokonać ludobójstwa; w ZSRR raczej nie zastanawiano się nad tym, czy ktoś potępi masową zbrodnię, czy nie - wobec tego po co skazywać miliony ludzi na śmierć z głodu, skoro można ich po prostu, szybko i sprawnie zabić? (przepraszam za bezpośrednie stwierdzenie, ale wydaje mi się, że Rosjanie nigdy za bardzo nie liczyli się ze społeczeństwem)

Widziałam zdjęcia z tego okresu i muszę powiedzieć, że były straszne - uważam, że to, co wtedy działo się na Ukrainie, to ogromna tragedia, ale wydaje mi się, że postawia Rosji w tym wypadku daje wiele do myślenia.

Edytowane 4 Styczeń 2011 przez Avaritia

[secesjonista]

Ja bym się nie zgodził z tezą, że w ówczesnej Rosji nie zwracano uwagi na opinię zarówno we własnym kraju, jak i na arenie międzynarodowej. Zawsze starano się politykę represyjną umotywować, stwarzając pozory konieczności obrony przed wrogimi siłami.

Stąd mamy walkę z wrogiem wewnętrznym, agentami imperializmu, reakcyjnymi frakcjami.

O wiele łatwiej wykorzystać sytuację ekonomiczną i uderzyć w dużą część narodu, który uważa się za potencjalnie groźny, niż zastosować masowe deportacje i eksterminację.

Znalazł się dobry pretekst i został wykorzystany.

kolega FSO napisał:

ujmę tak - katastrofę typu "Wielki Głód", "Wielki Kryzys" zwykle można wytłumaczyć w dość rozsądny sposób [nie mówię czy owo tłumaczenie jest prawdziwe]. Wystarczy poczytać wspomnienia dotyczące tego co działo się w USA w okresie tego załamania.

Sytuacje są nieporównywalne, kto tego nie widzi nie posługuje się oglądem rzeczywistości, a jedynie własnym zideologizowanym osądem.

Z politycznego punktu widzenia, klęska głodu nie spowodowała faktu, że naród ukraiński stanął na krawędzi zagłady. Po prostu bogate chłopstwo ukraińskie zostało spacyfikowane. Można mówić o mordach, o bestialstwie, o ofiarach ale nie o ludobójstwie. Określenie typu : "próba osłabienia narodu" , "pacyfikacja", i im podobne mają rację bytu, ale nie ludobójstwo. Ktoś chciał ugrać zbyt dużo. Ot polityka

W sumie racja - ot polityka, nie ma się czemu dziwić.

Oczywiście kolega FSO zapomniał dodać drobnego szczególu... zbrodnicza polityka.

Określenie typu pacyfikacja nie ma tu racji bytu, bogactwo słownictwa służy m.in. temu by precyzyjniej i adekwatnie opisywać rzeczywistość.

Proponuję zapoznać się z definicją słowa pacyfikacja:

- Tłumienie – przemocą bądź innymi środkami przymusu bezpośredniego – manifestacji, powstania, buntu itp.

- Użycie sił zbrojnych (wojska, żandarmerii, policji) w celu stłumienia niepokojów i przejawów niezadowolenia bądź oporu wobec władzy.

- Ekspedycja karna okupanta na określonym terytorium, której celem jest masakra ludności cywilnej

Jak widać nijak się to ma do sytuacji na Ukrainie.

[Wiesław z Bogdańca]

Trochę offtopowo. Przepraszam

(przepraszam za bezpośrednie stwierdzenie, ale wydaje mi się, że Rosjanie nigdy za bardzo nie liczyli się ze społeczeństwem)

Czy Koleżanka ma na myśli "tamtych" Rosjan, czy obecnych Rosjan ?

Oto kilka nazwisk [najważniejszych] budowniczych Związku Radzieckiego :

Włodzimierz Lenin , Grigorij Jewsiejewicz Zinowjew , Lew Borysowicz Kamieniew , Lew Dawidowicz Trocki , Józef Stalin .

Który z tych panów jest Rosjaninem ? [Chodzi mi o pochodzenie etniczne ]

Pozdrawiam

[Avaritia]

Czy Koleżanka ma na myśli "tamtych" Rosjan, czy obecnych Rosjan ?

I "tamtych", i obecnych. Mam rodzinę w Rosji, pod Moskwą ("-Ciociu, a daleko ma ciocia do Moskwy? -Kawałeczek, jakieś 300 kilometrów") i bardzo często słyszę o tym, jak żyje się w tym kraju. Rosja zawsze była krajem ogromnych kontrastów społecznych.

[FSO]

Witam;

małe pytanie: jak dużej części?

W kwestiach innych. Wielki Głód był spowodowany wieloma czynnikami, z których żaden nie był przyczyny narodowej. Patrząc na jego przyczyny i porównując grupy których dotknął można stwierdzić, że był on skierowany przeciw średniozamożnej i zamożnej grupie chłopów - prywatnych właścicieli ziemskich. Dotknął on głównych obszarów rolnych ZSRR - a nie tylko Ukrainy. To jedna sprawa. Druga jest taka, że sam mechanizm jaki doprowadził do zmarnowania żywności i w efekcie klęski głodu był dość prosty i diablo skuteczny, bo obracający się przeciw właśnie bogatym chłopom i tym którzy byli przeciw kolektywizacji wsi. W momencie nakazu włączenia gospodarstw do kołchozów lub sowchozów, rolnicy chowali, zabijali, ukrywali - słowem - niszczyli to co posiadali. Na państwowym zaś wydajność była o wiele mniejsza niż "na swoim". W sensie formalnym była to po prostu nacjonalizacja własności ziemskiej powyżej jakiejś tam granicy.

Same założenia tego mechanizmu nigdzie nie przewidują czegoś jak "Wielki Głód". Kryterium nie było etniczne, było klasowe. Miało dotyczyć i dotyczyło - chłopstwa, niezależnie od tego kim było.

Uznanie przez ZSRR tych działań jako ludobójstwo, oznaczałoby że kilka innych podobnych "akcji" także chcąc nie chcąc uznano by za ludobójstwo, a większość historii tego kraju za jeden wielki mord.

Pacyfikacje przeprowadzane przez odpowiednie oddziały wojska czy milicji, miały w mniemaniu władz zapewnić spokój i zapobiegać przestępstwo,. łamaniu prawa. Poza tym sam fakt, że pacyfikowane jakąś tam grupę nie oznacza, że jest to od razu ludobójstwo.

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

Druga jest taka, że sam mechanizm jaki doprowadził do zmarnowania żywności i w efekcie klęski głodu był dość prosty i diablo skuteczny, bo obracający się przeciw właśnie bogatym chłopom i tym którzy byli przeciw kolektywizacji wsi. W momencie nakazu włączenia gospodarstw do kołchozów lub sowchozów, rolnicy chowali, zabijali, ukrywali - słowem - niszczyli to co posiadali. Na państwowym zaś wydajność była o wiele mniejsza niż "na swoim". W sensie formalnym była to po prostu nacjonalizacja własności ziemskiej powyżej jakiejś tam granicy.

Same założenia tego mechanizmu nigdzie nie przewidują czegoś jak "Wielki Głód". Kryterium nie było etniczne, było klasowe. Miało dotyczyć i dotyczyło - chłopstwa, niezależnie od tego kim było.

Wybacz FSO, ale Ty opisujesz rozkułaczanie a nie Wielki Głód. Naprawdę nie łapiesz różnicy ? W wielkim skrócie Wielki Głód to wieś obrabowana z żywności, otoczona kordonem wojska, której mieszkańcy mogą kupować żywność za złoto. A jak się skończy zostaje jedynie kanibalizm.

[secesjonista]

Pacyfikacja to nie Wielki Głód - to jest oczywistość wynikająca ze znaczenia słów, akcje pacyfikacyjne prowadzono na terenie całego kraju, w przeciągu wielu lat - atoli nie nie słyszałem by cały okres trwania ZSRR nazywano okresem Wielkiego Głodu, czyli jedno z drugim niewiele ma wspólnego.

Rozumiem, że ostrze klasowe to coś mniejszego niż etniczne?

Ja jednak będę się upierał, że czegoś takiego jak Hołodomor nie zaobserwowano w takim natężeniu w innych rejonach kraju.

Stąd pytanie dlaczego akurat tam?

Druga jest taka, że sam mechanizm jaki doprowadził do zmarnowania żywności i w efekcie klęski głodu był dość prosty i diablo skuteczny, bo obracający się przeciw właśnie bogatym chłopom

Kolega FSO może to powtarzać w nieskończoność, a ja będę twierdził, że w pierwszym rzędzie uderzyła w najbiedniejszych.

Dotknął on głównych obszarów rolnych ZSRR - a nie tylko Ukrainy

Ile ofiar śmiertelnych pochłonął na tych innych obszarach... tak byśmy mieli skalę porównawczą.

[FSO]

Witam;

Tomasz N: Wielki Głód jest związany nierozerwalnie z rozkułaczeniem i dotknął bezpośrednio te okolice które tym działaniom podlegały. Wielki Głód szalał nie tylko na Ukrainie ale i w innych "rolniczych" częściach ZSRR. O Ukrainie wiemy najwięcej by znajdowały się tam konsulaty m.in. i polski, bo był to teren położony na tyle blisko kapitalizmu, że można było tam przeniknąć.

O tym, że Wielki Głód miał na celu konkretną klasę [grupę zawodową!] ludności był fakt, że aby zapobiec ucieczce chłopów do miast [zawsze można pracować na budowie], przywiązano chłopa do ziemi. Istniały spec sklepy z żywnością, ale wobec wcześniejszych działań ludność chłopska nie należała do najbogatszych, poza tym sklepy istniały w miastach a nie na wsi.

Bez rozkułaczenia nie byłoby głodu...

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

Wielki Głód jest związany nierozerwalnie z rozkułaczeniem

Naprawdę ? W innych demoludach też ?

Wielki Głód szalał

Ach ten język. Szaleć może epidemia, a to była świadomie celowo zaplanowana i realizowana terytorialnie akcja.

Bez rozkułaczenia nie byłoby głodu

Ale czy Wielkiego Głodu ?

Secesjonista napisał:

Kolega FSO może to powtarzać w nieskończoność, a ja będę twierdził, że w pierwszym rzędzie uderzyła w najbiedniejszych.

I słusznie. Oni pierwsi przeszli na kanibalizm, z racji braku złota.

Edytowane 4 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[Narya]

Wielki Głód nie był zbrodnią. To był skutek zainstalowania NEP-u. Nie uważam, że bolszewicy akurat chcieliby dobijać masy "ludu pracującego miast i wsi", zwłaszcza w ukraińskiej republice rad, która była spichrzem całego Związku, a przynajmniej dla Moskwy, w napiętej sytuacji międzynarodowej (z Polską po bitwie warszawskiej - pamiętajmy że pokój w miarę stabilny miał dopiero nadejść) i wewnętrznej po klęsce warszawskiej. Ocenie podlega tutaj nie Wielki Głód, ale NEP, polityka wewnętrzna komisarzy rad, Lenina, WKPb...

Ale okej, jeśli przyjmiemy jednak założenie, że "Wielki Głód jest zbrodnią", to ja poproszę o dokumenty urzędowe ZSRR które świadczą o tym, że "Wielki Głód był zbrodnią".

Jeżeli Wielki Głód był zbrodnią, to zbrodnią był Wielki Kryzys w okresie międzywojennym czy fale powodzi i katastrofa smoleńska w roku 2010...