Granice - Mury

[czytacz1967]

Jest znany mi Mur Hadriana, jest mur chiński - to miały być granice państw. A czy były jakieś inne mury - granice?

Według mnie granice były płynne .. Kto ustalał je? Wojna?

[secesjonista]

Inne mury były, a i owszem, zaś literatura co do rzymskich limes jest bogata.

Ciekawy projekt prowadzi firma ArcTron wraz bawarskim urzędem konserwatorskim:

http://miasta3d.blox.pl/2010/06/LiDAR-odkr...Rzymskiego.html

[Jack Sparrow]

Rzymianie używali też ukształtowania terenu, rzeki do obrony granic, tam gdzie nie było takiej możliwości budowali mury, palisady i obozy wojskowe. Wał Hadriana (nie mur ), uniemożliwiał przejście wozów. Granice ustanawiała też dyplomacja.

[Mariusz 70]

Egipska linia fortyfikacyjna zwana Murami Ksiecia.W zasadzie nie ciagly mur w pelnym tego slowa znaczenu,ale siec twierdz,ufortyfikowanych wiosek i wiez obserwacyjnych.Zabezpieczal Dolny Egipt od Synaju.

[Jack Sparrow]

Fortece w Egipcie budowano głównie w okresie Średniego Państwa. Sezostris I podczas swojej kampanii dotarł do trzeciej katarakty na Nilu i wzniósł tam kilka fortec.

[Mariusz 70]

Tyle tylko,ze fortyfikacje nubijskie nie byly tym co zwyklismy nazywac limesami.Ciagnely sie nie wzdluz granic,ale w glab kraju.Po prostu kontrolowaly zegluge na Nilu.Podobne zalozenie mialy twierdze w Libi.Nie zabezpieczly calej granicy,ale kontrolowaly szlak karawan i poszczegolne oazy na wlasnym terytorium.

Mury Ksiecia byly natomiast typowym limesem.Zabezpieczaly wschodnia granice Delty przed wypadami nomadow z terenow Synaju.

[fodele]

Nie bardzo rozumiem o czym konkretnie rozmawiamy: o murach obronnych, o murach granicznych czy też o oznakowaniu granic jako takim?

Mnogości fortec, a więc i murów w okresie mykeńskim, nie muszę opisywać. Późniejsza starożytna Grecja również może się pochwalić całą masą murów. Chociażby mury Aten, mury Pireusu, Długi Mur (Ateny-Pireus), mur na Przesmyku Korynckim... Były też inne formy oznacznia granic między poleis, tzw. słupy bądź kamienie graniczne. Oznakowały one nie tylko granice państwa, ale również np. granice Agory ateńskiej, czy granice świętego okręgu danego bóstwa.

Tu słup graniczny (obecnie muzeum archeologiczne w Paroikia na Paros)a na nim wyryte słowa "granica miasta":

http://img825.imageshack.us/i/346paroikiamuzeumarcheo.jpg/

Edytowane 16 Kwiecień 2011 przez fodele

[Mariusz 70]

O murach-granicach,czyli o tym co Rzymianie zwykli nazywac limesem.Przynajmniej ja tak po uwaznym przeczytaniu pierwszego postu zalozyciela tematu to zrozumialem.

[czytacz1967]

Chodzi mi o mury, które póżniej czy wcześniej stawały się granicami państw. Mur Chiński to takich nie należał? To był mur obronny i tylko obronny, czy tak?

[Mariusz 70]

Byl jak najbardziej ufortyfikowana granica.Co wiecej stanowil system bardzo skomplikowany z ukladem twierdz,fortow,miast obronnych,wiez sygnalizacyjnych i punktow celnych.Tworzyl tez przygraniczne zamkniete strefy ufortyfikowane,a wiec nie wystarczylo przerwac go w jednym punkcie.W zasadzie pomysl bardzo podobny do tego jaki stosowali w europejskich,orientalnych i afrykanskich limesach Rzymianie.Po prostu streszczajacy sie do praktycznej realizacji pomyslow:

-jak obsadzic granice jak najmniejsza liczba ludzi(ekonomia sil)

-jak zlokalizowac i skanalizowac ewentualna inwazje

-jak zniechecic niewielkie grupki nizej cywilizacyjnie stojacych spolecznosci do lupiezczych napadow na bogate tereny imperium.

[Jack Sparrow]

Rzeki to najlepsza obrona granic, ponieważ zatrzymują wojska wroga i można szybko przerzucić wojska na łodziach. Góry swoim ukształtowaniem utrudniają pochód wrogich oddziałów, ale mur można łatwo sforsować szczególnie jeśli jest długi. Właśnie dlatego starożytny Rzym koncentrował swoje granice na rzekach.

[Albert152]

Rzeki to najlepsza obrona granic, ponieważ zatrzymują wojska wroga i można szybko przerzucić wojska na łodziach. Góry swoim ukształtowaniem utrudniają pochód wrogich oddziałów, ale mur można łatwo sforsować szczególnie jeśli jest długi. Właśnie dlatego starożytny Rzym koncentrował swoje granice na rzekach.

coś mi nie gra... Skoro szybko można było przerzucić wojska na łodziach to dlaczego wojska wroga były zatrzymywane?

[czytacz1967]

Być może spotykali się "po drodze, już w rzece?

[czytacz1967]

A czy Polska miała limesy?

[Mariusz 70]

Miala.Byly to budowane wczesniej,a uzywane jeszcze za pierwszych Piastow tzw.waly graniczne.Zazwyczaj zwykle zawaly lesne,palisady,ale tez konstrukcje drewniano-ziemne.Ciagnely sie na dlugosci setek kilometrow na granicy zachodniej.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wa%C5%82y_%C5%9Al%C4%85skie

http://fakty.interia.pl/historia/news/znaleziono-zachodnie-waly-graniczne-ksiestwa-glogowskiego,1606171,

Na znacznie wieksza skale stosowali je slowianie wschodni(tzw.Zmijowe Waly-konstrukcje drewniano-ziemne),ktorzy w ten sposob zabezpieczali sie przed atakami stepowych nomadow.Byly to prace przynajmniej skala dlugosci w pewnym stopniu chinskim fortyfikacjom dorownujace.

http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBmijowe_Wa%C5%82y

Inne nacje tez podobne rozwiazania stosowaly.Np.Koreanczycy przecieli murem caly swoj polwysep,mieszkancy Mezopotami polaczyli murem Tygrys z Eufrarem zabezpieczajac sie w ten sposob od strony zachodniej,Bizantyjczycy wybudowali w odleglosi ok 30 km od Konstantynopola linie fortyfikacji zabezpieczajaca miejskie tereny rolnicze od naglych napadow Awarow.

I wreszcie czymze innym byly graniczne fortyfikacje z II WS.

Edytowane 18 Kwiecień 2011 przez Mariusz 70