Kiedy pojawia się Polska i Polacy?

[STK]

Kiedy możemy mówić o Polsce i Polakach? Kiedy stworzyła się wspólnota narodowa? Czy przed rokiem 1000, czy dopiero Bolesław Chrobry poprzez nadanie nazwy, jeden Kościół, jedną politykę, wreszcie koronę stworzył państwo polskie i powiedzmy od tego 1025 r. możemy mówić o Polsce i Polakach?

[czytacz1967]

To był wiek XI- nazwa określała ziemia polska. Wszystkie nazwy w językach obcych pochodzą właśnie od Polski, pola, Polan itd. Datę utworzenia państwa polskiego łatwo ustalić - był to chrzest Mieszka, 966.

Przed tą datą to były ziemie odpowiednich książąt. Czyli masz rację - to Bolesław skonsolidował ziemie polskie, Meszko był zbyt słaby, zbyt chory.

A od kiedy możemy mówić o Polakach? Geograf Bawarski wspomina o Lędzianach - był to IX wiek.

Lecz w innych kronikach ( ruskiej, saskiej) pojawi się słowo Polanie. I to był wiek X. Według tej interpretacji Polanie to właściciele pól.

[kalki]

Datę utworzenia państwa polskiego łatwo ustalić - był to chrzest Mieszka, 966.

Ibrahim ibn Jakub, jako pierwszy przekazał nam wzmiankę na ten temat, a mianowicie:

A co się tyczy kraju Mieszka, to jest on najrozleglejszy z ich krajów. Obfituje on w żywność, mięso, miód i rolę omą. Pobierane przez niego podatki stanowią odważniki handlowe. Idą one na żołd dla piechurów. Każdemu przypada co miesiąc oznaczona ilość. Ma on 3 tysiące pancernych, podzielonych na oddziały, a setka ich znaczy tel, co dziesięć secin innych wojowników.

za: http://www.piastowie.kei.pl/piast2/panstwom1.htm

W 966 kraj Mieszka był typowym zlepkiem plemiennym, z nie wytworzonym aparatem państwowym, np. drużyną książecą, administracją kościelną.

Przed tą datą to były ziemie odpowiednich książąt. Czyli masz rację - to Bolesław skonsolidował ziemie polskie, Meszko był zbyt słaby, zbyt chory.

Co za choroba nie pozwolała działać Mieszkowi?

A od kiedy możemy mówić o Polakach?

Czasy Mieszka Starego, chociażby przez wzgląd na numizmatykę.

[czytacz1967]

Mam na myśli to, że niedługo Mieszko zachorował i nie miał już siły na dalsze scalanie ziem, umarł w niedługim czasie. Bolko to zrobił, scalił ziemie - i już chyba wtedy możemy mówić o Polsce.

Edytowane 28 Grudzień 2010 przez czytacz1967

[kalki]

Mam na myśli to, że niedługo Mieszko zachorował i nie miał już siły na dalsze scalanie ziem, umarł w niedługim czasie.

A co to za tajemnicza choroba?

[Smardz]

Niedługo po czym? Po chrzcie:) ?

Jeśli dobrze pamiętam, to włączenie Śląska nastąpiło około 990 roku, więc chyba dobrze się Mieszko trzymał na starość.

Bolesław wychodził raczej poza ramy, sięgając po Czechy, Milsko i Łużyce. Grody Czerwieńskie pomijam.

[czytacz1967]

Mieszko zachorował tuż przed śmiercią, tak czytałem u Gołubiewa, oczywiście t choroba nie trwała długo .. parę tygodni zaledwie.

Czytałem też, że Mieszko uczył Bolesława wojaczki - wysyłał go na bój, aby chłopak uczył się rzemiosła.

[czytacz1967]

Niedługo po czym? Po chrzcie:) ?

Jeśli dobrze pamiętam, to włączenie Śląska nastąpiło około 990 roku, więc chyba dobrze się Mieszko trzymał na starość.

Bolesław wychodził raczej poza ramy, sięgając po Czechy, Milsko i Łużyce. Grody Czerwieńskie pomijam.

A Boleslaw nie pomagał ojcu w zdobyciu Śląska.

[czytacz1967]

Niedługo po czym? Po chrzcie:) ?

Jeśli dobrze pamiętam, to włączenie Śląska nastąpiło około 990 roku, więc chyba dobrze się Mieszko trzymał na starość.

A Boleslaw nie pomagał ojcu w zdobyciu Śląska? Coś wspomina Gołubiew o tym?

[Smardz]

Jeśli pomagał, to pomagał, ale w tym momencie musimy zdecydować czy opisujemy panowanie Mieszka i panowanie Bolesława, czy ich życie.

Może to czepianie się formalności, ale włączenie Śląska to panowanie Mieszka i przypuszczałbym, choć nie jestem specjalistą od epoki, że Mieszko był główną osobą na którą spada za to odpowiedzialność.

[Samuel Łaszcz]

Sądzę, że o Polakach możemy mówić od IX-X wieku, choć dopiero w XIX wieku wykształcił się naród w nowoczesnym znaczeniu.

[czytacz1967]

Sądzę, że o Polakach możemy mówić od IX-X wieku, choć dopiero w XIX wieku wykształcił się naród w nowoczesnym znaczeniu.

Masz na myśli świadomość narodową? Myślę, że "przebłyski" takiej świadomości były za króla Stanisława Augusta, tylko że tylko "przebłyski".

[Furiusz]

W kwestii nazwy mamy dwie przeciwstawne teorie, G. Labuda, Mieszko I, Wrocław 2009, s. 29 - W świetle tych zapisek nie można mieć wątpliwości, że Mieszko I, obejmując rządy był już "księciem Polan" i że jego "państwo gnieźnieńskie" było w całej pełni "państwem polskim" (...). łączy to ze swoją nieco wcześniej wyrażoną hipotezą, że wymienieni przez tzw Geografa Bawarskie Goplanie to Polanie (s.22) hipotezą dość wątpliwą od razu dodajmy.

P. Urbańczyk, Trudne początki Polski, Wrocław 2008, s.318-370 próbuje walczyć z tą tezą i konkluduje na koniec , że Zatem nie od plemienia "Polan" pochodzą nazwy państwa i poddanych Bolesława Chrobrego, lecz wręcz przeciwnie - to "Polanie" są późnym produktem etymologizujących wysiłków średniowiecznych kronikarzy, próbujących zracjonalizować znaczenie "obco" brzmiącej, bo od początku zlatynizowanej nazwy Poloni, która miała znaczenie polityczna, a nie etniczne. s.360

Rację chyba przyznałbym bardziej Urbańczykowi bo argumentacja Labudy oparta o słowa św. Wojciecha podobno wypowiedziane do Prusów i ogólnie o dzieło Brunona z Kwerfurtu, ma tą ułomność, że autor przyjmuje zupełnie bezzasadnie, że Brunon posługiwał się archaizowanymi formami tzn opisując walki 972 r posługuje się terminologią z 972 roku. Bezzasadne jest też przyjęcie, że to co wkłada Brunon w usta św. Wojciecha u Prusów jest zgodne z tym co ten rzeczywiście powiedział. Innymi słowy jest niemal pewne, ze Brunon posługiwał się aktualną, znaną sobie terminologią a zatem ta jest nie starsza niż przełom tysiącleci.

Najstarsza forma poświadczona źródłowo to Palaniorum - Jan Canaparius, Vita I.25 i jest to rok 999.

Teza Urbańczyka choć kontrowersyjna wydaje się w miarę zgodna ze źródłami. Pomysł by wiązać powstanie nazwy ze zjazdem gnieźnieńskim i planem Ottona jest interesujący choć pozostaje pytanie czemu akurat taka nazwa? Cała teoria P. Urbańczyka zasadza się niejako na stwierdzeniu, że nazwa jest odnotowywana dopiero w okolicach roku 1000 po czym zadaje sobie pytanie czemu wtedy potrzebne było dokładne określenie (choronim) krainy. Plany Ottona wydają się tu idealną odpowiedzią. Nie daje to jednak satysfakcjonującej odpowiedzi na pytanie czemu taka a nie inna nazwa?

[jancet]

Furiuszu, czy znasz rok, kiedy po raz pierwszy pojawia się w dokumencie, kronice czy innym tekście nazwa "Polonia" czy "Poloni"? A kiedy pojawia się nazwa "Polska" czy "Polak", choćby w zlatynizowanej formie.

W jakim języku pisał Ibrahim ibn Jakub?

[Furiusz]

Ibn Jakub a w zasadzie jego dzieło zachowało się w ramach pracy Abu Abdullaha al-Bakriego pod tytułem Księga dróg i królestw taki przewodnik. Język oryginału arabski.

Co do pierwszego pytania chodzi Ci konkretnie o formę z o? S. Suchodolski, Moneta polska w X/XI wieku, Warszawa 1967 bs.110-112 podaje monety Bolesława Chrobrego z napisem Princeps Polonie. Datuje je na ok 1005. Urbańczyk, op. cit. s.321 podaje jeszcze roczniki kwedlinburskie i rok 1002. Podaje za to więcej form bez o czyli Palaniorum, Polianicus, Polania etc.