Okręty liniowe

[Speedy]

Hej

Witam wszystkich. Tu mnie jeszcze nie było. A więc jestem. I jak zwykle będę się upierdliwie wymądrzał na tematy militarne. A oto pierwszy z nich (chociaż w marynarce woj. nie czuję się aż taki mocny).

Co do pancerników: 50 lat przerwy w ich użytkowaniu spowodowało znaczny zanik środków do ich zwalczania. W efekcie te cztery ostatnie amerykańskie były poza zasięgiem większości środków rażenia, wyłączając jedynie Rosję i jej mega-pociski przeciwokrętowe. Bardzo dobry przykład mieliśmy ostatnio w czasie izraelskiego ataku na Liban. Izraelski okręt patrolowy został trafiony pociskiem przeciwokrętowym wystrzelonym przez Hezbollach i odniósł poważne uszkodzenia. Pancernik typu Iowa nawet by nie zauważył uderzenia takiej rakiety żartuję oczywiście, ale w każdym razie przebicie przez nią burty nie byłoby możliwe.

Z kolei ciężkie działa są bardzo skutecznym środkiem wsparcia operacji desantowych. Wsparcie artyleryjskie w porównaniu z lotniczym jest szybciej dostępne i niezależne od pogody.

Główną przyczyną wycofania amerykańskich pancerników są wysokie koszty eksploatacji: remonty starzejących się okrętów (brak typowych części) oraz płace bardzo licznej załogi. Niemniej 2 okręty są wciąż utrzymywane w takim stanie że jest możliwość przywrócenia ich do służby.

[Amilkar]

Niemniej 2 okręty są wciąż utrzymywane w takim stanie że jest możliwość przywrócenia ich do służby.

Ale ich zadania miałyby się opierać wyłącznie na wspieraniu desantów? Taki okręt jest bardzo narażony na samoloty pokładowe i rakiety woda-woda.

[gregski]

Myślę, że groźniejsze w takiej sytuacji są pociski i samoloty bazujące na lądzie.

Wojna Falklandzka pokazała, że stal nadal ma pewne zalety. Sheffield zapłacił za aluminiowe nadbudówki.

[Speedy]

Hej

Może nawet nie tylko wsparcie operacji desantowych, ale bardziej ogólnie atakowanie celów nadbrzeżnych, w strefie blisko brzegu ogniem z dział, w dalszej strefie pociskami Tomahawk.

Marines bardzo cenili pancerniki z wielu względów. Chodziło nie tylko o celny i szybko dostępny ogien artyleryjski ale też i inne cechy. Np. duża liczba pomieszczeń pozwalała na rozlokowanie sztabu kierującego operacją wraz z całą niezbędną infrtastrukturą, aparaturą łączności itp. To samo dotyczyło np. okrętowego szpitala. Trzeba pamiętać że pancerniki miały kiedyś o wiele liczniejszą załogę, którą po modernizacji lat 80. zredukowano chyba o 30-40%, więc zrobiło się sporo miejsca.

Co do zagrożenia atakiem lotniczym czy rakietowym to pancerniki są tak samo nań narażone jak i wszystkie inne okręty i tak samo muszą działać w zespołach floty, z osłoną krążowników rakietowych i lotnictwa z lotniskowców. Tyle że jak już dojdzie do trafienia to mocna konstrukcja i pancerz zapewniają minimalizację jego skutków.

Dlatego Marines są trochę źli że marynarka wycofała im te okręty, bo faktycznie trochę kiepsko teraz mają. Gdy pancerniki wycofano w końcówce lat 50. marynarka właśnie na naciski z USMC ale i z własnych powodów zaczęła prace nad jakąś bronią rakietową o podobnych parametrach, z głowicą o masie kilkaset kg z przeznaczeniem do atakowania celów lądowych na głębokość kilkudziesięciu km od brzegu. Pocisk taki (RGM-59 Taurus) ostatecznie nie został zbudowany a zresztą wkrótce (pod koniec lat 60.) pancerniki reaktywowano, ale teraz nie ma widoków na taki pocisk a i na reaktywację BB są słabe i w zasadzie USMC zostali poniekąd "w gaciach". Mówiło się np. o okrętowej wersji pocisku MGM-140 albo wersji przeciwlotniczego Standarda (LASM) do atakowania celów lądowych ale programy te są zawieszone i żadnych prac w tej chwili nie ma. I zostaje im wsparcie lotnicze które przy złej pogodzie jest wyraźnie mniej efektywne oraz artyleria okrętowa kalibru 127 mm. No i ich własna artyleria polowa, o ile tylko zdąży jakaś wylądować...

[Ratel]

Wojna Falklandzka pokazała, że stal nadal ma pewne zalety. Sheffield zapłacił za aluminiowe nadbudówki.

Zatopione angielskie niszczyciele zapłaciły palnymi osłonami kabli na torach pomiędzy przedziałami i palnymi farbami pokrywającymi przedziały wewnątrz.

Co do pancerników typu Iowa to gdyby umieścic na nich nie 2, a 8 zestawów Vulcan Phalanx (6x20mm) lub Goalkeeper (7x30mm) z najnowszymi radarami dopplerowskimi to niewiele doleciałoby z samolotów lub rakiet do tego pancernika.

Poza tym pancernik to najtańszy sposób ostrzału bezpośredniego do 39km w głąb lądu, bodajże dziesięciokrotnie tańszy od nalotów lotnictwa pokładowego.

Ale mimo wszystko według mnie ich wielka era już się nie powtórzy. Nawet żeby zwodować dużą platformę rakietową z wyrzutniami pionowego startu, to wystarczy do tego kadłub dużego krążownika np. takiego jak Piotr Wielki.

[oskarzet]

Jeśli już mowa o reaktywacji pancerników, to chyba główne do wsparcia ogniowego desantu itp. Pocisk art. ważący ponad tonę ma to do siebie, że jest znacznie tańszy od np. pocisku typu Tomahawk.

Zestawy obrony bezpośredniej typu Vulcan czy Goalkeeper to dobra obrona dla takiego dużego okrętu. Ale nie zapewnia całkowitej obrony przed pokr. Pociski P - 500 i P - 700 posiadają opancerzona głowicę i właśnie na wypadek starcia z np. Goalkeeper.

Od lat 70 można było zauważać tendencje do osłabiana artylerii na okrętach. Jednak dzisiaj ponownie powraca sie do pomysłu cięższych armat okrętowych niż 127/130 mm. Niemieckie fregaty typu 125 mają posiadać działa kal. 155 mm, Zumwalt ma mieć też 155 mm. Planowane jest w przyszłości przezbrojenie brytyjskich niszczycieli rakietowych typu 45 z armat 114 mm Mk.8 na AGS 155 mm. Są fajne projekty wierzy z PzH 2000.

Chyba tylko rosyjskie proj.956 zachowały nadzwyczaj silne uzbrojenie art. w postaci 4 - 130 mm.

IMHO, pancerniki nie maja racji bytu. Na ich miejscu zastąpione zostaną przez okręty bardziej uniwersalne uzbrojone w działa może nawet kal. 203 mm, ale to już max. znacznie droższym pomysłem jest np. ostrzał lądu przy użyciu pokr np. RBS 15 Mk.3 :mrgreen:

[Speedy]

Hej

Jeśli już mowa o reaktywacji pancerników, to chyba główne do wsparcia ogniowego desantu itp.

Zgadza się, o to właśnie głównie chodzi, o tak modne dziś "działania przybrzeżne" (littoral combat...)

Zestawy obrony bezpośredniej typu Vulcan czy Goalkeeper to dobra obrona dla takiego dużego okrętu. Ale nie zapewnia całkowitej obrony przed pokr. Pociski P - 500 i P - 700 posiadają opancerzona głowicę i właśnie na wypadek starcia z np. Goalkeeper.

To prawda, nie można jednak zapominać że okręty działają w ramach zespołów floty a nie samotnie jak palec. Phalanx to taka broń ostatniej szansy, ostatnia "warstwa" systemu obrony powietrznej. Zanim pocisk pokr. wejdzie w strefę rażenia Phalanxa czy Goalkeepera musi przejść przez strefę działania myśliwców, następnie rakiet plot. dalekiego zasięgu, średniego zasięgu, bliskiego zasięgu, liczne systemy zakłócające i jeśli się przez to przebije

to na końcu jeszcze czekają Phalanxy i pociski RAM czy podobne rzeczy...

IMHO, pancerniki nie maja racji bytu. Na ich miejscu zastąpione zostaną przez okręty bardziej uniwersalne uzbrojone w działa może nawet kal. 203 mm, ale to już max. znacznie droższym pomysłem jest np. ostrzał lądu przy użyciu pokr np. RBS 15 Mk.3 :mrgreen:

Tzn. to nie jest zupełnie tak. Dobry pocisk nie jest zły jakiś słabo widoczny odległy cel na granicy zasięgu dział wymagałby pewnie wstrzeliwania się i wystrzelenia paru salw na próznp; jakby policzyć cenę tych pocisków w proporcji do 1 RBS-15 to kto wie co by taniej wyszło...

Ale generalnie zgadzam się, z dział strzela się głównie na relatywnie niewielką odległość z jakiej trafia się od pierwszego razu zwykle. A szkoda trochę "marnować" pocisk o zasięgu rzędu 250 km na cel oddalony np. o 20 km zaledwie...

[Lu Tzy]

No i dyskusja, jak mi sie wydaje, dotarla do sedna: okretow liniowych nie oplaca sie dzis budowac, a te, co pozostaly, nadaja sie do wykorzystania jako baterie artyleryjskie. Monitory, zeby nadac im nieco godnosci .

[matys_zg]

Pancerniki nie mają żadnego zastosowania. Żaden bodajże kraj ich dziś nie używa, chyba, że jako muzeum.

Usa ich używa min:

iowa i massacussets są w rezerwie i ostani raz w akcji był w 1991 w czasie operacji pustynna burza

[widiowy7]

Monitory, zeby nadac im nieco godnosci

No chyba przesadziłeś, ale niewiele. Dzisiaj pancerniki to pływające baterie potężnej artylerii. A do tego nie ma rakiet które mogłyby je zniszczyć.

[Lu Tzy]

Przebieglem temat jeszcze raz i cos mnie moze nie olsnilo, ale ucielo w odwrotna strone medalu... Na samym poczatku ktos gani nowoczesne superlotniskowce liche maja opancerzenie i potrzebuja zespolu floty do pelnej ochrony.

Na koncu dyskusji ktos wytyka slabe mozliwosci obronne potencjalnego nowoczesnego pancernika, na co dostaje odpowiedz, ze przeciez flota dziala w zespolach.

No to teraz prosze policzyc koszty calego zespolu, razem z aparatami latajacymi - a pancernik takze potrzebowalby takowych do ochrony, kierowania ogniem, i niech ktos, kto sie na kosztach takich zna powie, jaka jest roznica miedzy zespolem "lotniskowcowym" a "liniowcowym", i czy aby koszta jednostkowego zrzutu zabijajacego dranstwa nie staja sie wtedy smiesznie nieistotne, a znacznie istotniejsza staje sie uniwersalnosc calosci?