Udział gen. Franco w wojnie

[Vissegerd]

Franco miał jeszcze jeden atut. Doskonałe położenie geopolityczne i potrzebującego bardzo kontaktów handlowych sąsiada, a sam Caudillo potrzebował pieniędzy. "Kasa misiu, kasa..."

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso : tak na dobrą sprawę wszystko byly wymówki, takie troszke w stylu "paluszek i główka". Hitler swój kraj mając bombardowany dzień i noc, ogromne stratyb w przemyśle i na frontach, materiałowe i ludzkie, wyśmiałby takie obiekcje. Dywoizja, czy oddział złożoy z ochotnikow, pytanie jakich, to najwygodniejsza forma pod słońcem dla okazania popracia. W razie czego [sukcesu] można krzyczeń wszem i wobec, zże są tam nasi dzielni wojacy ramię w ramię... a jak nie daj Boże klęska to - nie mogliśmy zabronić ochotnikom, którzy cenili sobie przyjaźń z Niemcami tak mocno, że poszli z nimi ramię w ramię

Viss - co nie zmiania faktu, że myśleć umial i to nieźle, a mając silne związki z kościołęm katolickim zapewnił sobie jego popracie.

pozdr

[Vissegerd]

Viss - co nie zmiania faktu, że myśleć umial i to nieźle, a mając silne związki z kościołęm katolickim zapewnił sobie jego popracie.

Ależ jak najbardziej FSO, zgadzam się w 100%, bardzo dobrze myślał i rozsądnie. Nie dość, że uchronił kraj od dalszych zniszczeń, to jeszcze na tym zarobił na tym.

Pozdrawiam.

[Papież]

Hiszpanie walczyli ze Stalinem na froncie wschodnim. Zaznaczam: Hiszpanie, nie Hiszpania.

http://pl.wikipedia.org/wiki/B%C5%82%C4%99kitna_Dywizja

Edytowane 27 Wrzesień 2009 przez FSO
Bardzo proszę o pisanie postów "na temat". Pytanie brzmi "Dlaczego Franco" -> Hiszpania... Kolejne tego typu posty będą usuwane, a w razie powtórki może skończyć się to ostrzeżeniem. F.

[Lelek]

Witajcie!

Przyszedł mi głowy pomysł na taki nietypowy temat. Hiszpania oficjalnie w czasie II wojny światowej była neutralna, jednak reżim Francisco Franco sympatyzował z Hitlerem i Mussolinim już od czasów wojny domowej 1936-1939.

A więc tak - co świadczy za, a co przeciwko neutralności Hiszpanii podczas II wojny światowej.

Za:

* oficjalny status państwa neutralnego

* nienaruszalność terytorialna - brak zgody Franco na niemiecki atak na Gibraltar przez terytorium Hiszpanii, rekwirowanie samolotów i internowanie pilotów obu stron konfliktu, którzy musieli awaryjnie lądować w Hiszpanii

* brak oficjalnego poparcia dla którejkolwiek ze stron konfliktu

Przeciw:

* złamanie jednej z podstawowych zasad neutralności, czyli nieudzielanie pomocy żadnej ze stron - na front wschodni powędrowała u boku Niemców cała hiszpańska dywizja

* oficjalne przyłączenie się Hiszpanii do paktu antykominternowskiego

* dyplomatyczne poparcie dla Osi (niejednokrotnie) - przyjacielskie wypowiedzi Franco, ostrzeżenia w kierunku państw anglosaskich, nienawiść do ZSRR, otwarcie wyrażana duża zbieżność poglądów hiszpańskich nacjonalistów z nazistami i faszystami

* sterroryzowanie alianckiego połączenia morskiego z Gibraltarem

* fakt odesłania w kierunku Maroka całej amerykańskiej armii podczas operacji Torch w celu zabezpieczenia się przed ew. ofensywą hiszpańską chyba też o czymś świadczy

To by były wszystkie najważniejsze argumenty. Zapraszam do owocnej dyskusji.

Pozdro.

Edytowane 1 Wrzesień 2010 przez Lelek

[Samuel Łaszcz]

Franco dzięki neutralności uratował swoją władzę. Zresztą kraj był zniszczony po wojnie, więc miałby małe znaczenie dla państw Osi. Gdyby wziął udział w wojnie z Hiszpanią stałoby się to samo co z Włochami i Niemcami. Duce powieszono, Hitler sam się zastrzelił, Stalin leżał po śmierci w kałuży moczu... a Franco przynajmniej umarł jak człowiek.

Niedawno pod szyldem Bellony wyszła praca Davida Wingeate-Pike'a pt. Hiszpania i Trzecia Rzesza.

[Lelek]

Duce powieszono, Hitler sam się zastrzelił, Stalin leżał po śmierci w kałuży moczu...

Antonescu rozstrzelano, Tojo też powiesili... Lista jest długa.

Franco dzięki neutralności uratował swoją władzę.

Tak, to prawda, ale nie chodziło mi o słuszność podjęcia decyzji o neutralności (przynajmniej oficjalnej), lecz o sam jej fakt. Cóż, neutralność neutralności nie równa. Hiszpanie napadali na brytyjskie statki, Irlandia była bombardowana przez Niemców, Szwecja podporządkowała Hitlerowi swój handel morski, a o Norwegii, czy Holandii to już nawet nie wspomnę... Tylko ci jedni Szwajcarzy tak naprawdę ani w jedną, ani w drugą stronę.

[FSO]

Witam;

a co realnie mógł zyskać w ówczesnej sytuacji międzynarodowe Franco decydując się na ścisłą współpracę z Hitlerem, na takich samych zasadach i tak oficjalnie jak Włochy czy Japonia. Co mógł zyskać, co było czymś więcej niż miał i jakie byłyby tego koszty. Podpowiem: zyskiwał wielkie nic. Koszty zaś były znacząco wyższe niż wielkie nic.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Nadmieniłbym jedynie, że istnieją uzasadnione przypuszczenia, iż był moment, kiedy Franco chciał przystąpić do wojny po stronie państw osi, a Hitler był stroną nie przejawiającą nadmiernego zainteresowania takim rozwiązaniem. W czerwcu 1940 Franco zgłosił chęć przystąpienia do wojny w zamian za całe Maroko. Ofertę podobnież praktycznie ponowił podczas spotkania w La Hendaye w październiku 1940 r. Żądania obejmowały posiadłości afrykańskie (francuskie, jak należy mniemać), Gibraltar, plus żywność, broń itp. Hitler po tym skonstatował, że żądania Hiszpanów są niewspółmierne do nich sił. (Źródło B. Gola, F. Ryszka, Hiszpania, Warszawa 1999, s. 260).

W mojej opinii wówczas to caudillo marzył o rozbudowaniu imperium (tanim kosztem), będąc przekonanym o zwycięstwie osi i chcąc przyłączyć się zawczasu do zwycięzców. Hitler natomiast rozważał sens posiadania takich "słabszych Włochów", jako kolejnego sojusznika i za bardzo co do tego nie był przekonany.

Później (i wcześniej - tj. do klęski Francji) wojenna ochota caudillo oczywiście była dużo, dużo mniejsza.

Gwoli sprawiedliwości wypada wszakże zauważyć, że historycy hiszpańscy (nazwiska bez hiszpańskich znaków diakrytycznych) M. Tunon de Lara, J. Valdeon Baruque, A. Dominguez Ortiz, autorzy Historii Hiszpanii, Kraków 1997, choć - moim zdaniem - raczej pro-republikańscy i krytyczni wobec Franco, nadmieniają wprawdzie o dwuznacznym statusie no beligrancia, zajęciu Tangeru, ale jednak piszą, że w La Hendaye "Franco robił co mógł by nie angażować się w wojnę, mimo tajnego protokołu, jaki podpisał wówczas z Führerem" (tamże, s. 597-598).

Również Lidia Mularska-Andziak, Franco, London 1994, s. 106, uważa, że: "Latem 1940 względy praktyczne (...) zmusiły Caudilla do zacieśnienia więzów z Niemcami. Nie wydaje się jednak, aby nawet wówczas myślał o udziale w wojnie".

Jest oczywistą ciekawostką (i sprawą dyskusyjną), czy latem i jesienią 1940 r. Franco był skłonny wziąć udział w podziale łupów, natomiast to dla Hitlera cena była za wysoka, a zysk z posiadania słabego sojusznika i - ewentualnego - otwarcia nowego frontu niepewny, czy rację mają ci, którzy późniejszą i wcześniejszą postawę caudillo rozciągają także na czas największych zwycięstw Rzeszy.

[secesjonista]

Antonescu rozstrzelano, Tojo też powiesili... Lista jest długa.

Tak, to prawda, ale nie chodziło mi o słuszność podjęcia decyzji o neutralności (przynajmniej oficjalnej), lecz o sam jej fakt. Cóż, neutralność neutralności nie równa. Hiszpanie napadali na brytyjskie statki, Irlandia była bombardowana przez Niemców, Szwecja podporządkowała Hitlerowi swój handel morski, a o Norwegii, czy Holandii to już nawet nie wspomnę... Tylko ci jedni Szwajcarzy tak naprawdę ani w jedną, ani w drugą stronę.

Holandia nie była neutralna bo z tego zrezygnowała, była okupowana, a jej władze przystąpiły do aliantów.

[FSO]

Witam;

Bruno: Franco to nie Duce, a Adolf nie musiał niczego pamiętać. Poza tym już po wygraniu wojny domowej przez Franco, A.H. zostawił Hiszpanom sporą część sprzętu bojowego, łącznie z dużą ilością podówczas bardzo nowoczesnych Bf 109 pierwszych serii [bodajże do D włącznie]. Wedle Hitlera, to raczej Franco był obowiązany "odwdzięczyć mu się za to co zrobił". Sam Franco zaś doskonale wiedział, że czym innym jest wojna domowa a czym innym konflikt zbrojny i to na skalę międzynarodową. Jakiekolwiek mieszanie się w sprawy wojny z Francją nie dawało nic, najwyżej nienawiść lub niechęć francuskiego społeczeństwa, problemy w relacjach z USA, Wielką Brytania... a to zaś było mu zbędne. Wszystkie zyski jakie mógł dostać były za małe względem strat jakie ponosił. Stąd taka a nie inna postawa. Poza tym w '43 r. sprzęt z '38 r. był już mocno przestarzały, ewentualnej zaś wojny nowoczesnej samą piechotą wojny wygrać się niestety nie dało.

pozdr

[secesjonista]

Nadmieniłbym jedynie, że istnieją uzasadnione przypuszczenia, iż był moment, kiedy Franco chciał przystąpić do wojny po stronie państw osi, a Hitler był stroną nie przejawiającą nadmiernego zainteresowania takim rozwiązaniem. W czerwcu 1940 Franco zgłosił chęć przystąpienia do wojny w zamian za całe Maroko. Ofertę podobnież praktycznie ponowił podczas spotkania w La Hendaye w październiku 1940 r. Żądania obejmowały posiadłości afrykańskie (francuskie, jak należy mniemać), Gibraltar, plus żywność, broń itp. Hitler po tym skonstatował, że żądania Hiszpanów są niewspółmierne do nich sił. (Źródło B. Gola, F. Ryszka, Hiszpania, Warszawa 1999, s. 260).

W mojej opinii wówczas to caudillo marzył o rozbudowaniu imperium (tanim kosztem), będąc przekonanym o zwycięstwie osi i chcąc przyłączyć się zawczasu do zwycięzców. Hitler natomiast rozważał sens posiadania takich "słabszych Włochów", jako kolejnego sojusznika i za bardzo co do tego nie był przekonany.

Później (i wcześniej - tj. do klęski Francji) wojenna ochota caudillo oczywiście była dużo, dużo mniejsza.

(...)

W całej polityce chaqueteo można się i pogubić, i zarazem zależnie od zapatrywań danych historyków wyciągać z tych samych faktów całkiem przeciwstawne wnioski.

Czy rzeczywiście w czerwcu 1940 r. Franco przejawiał wolę uczestnictwa w wojnie? Wydaje się, że już wtedy - nie, jeśli już to raczej w maju kiedy to 4 maja 1940 r. zaproszono gen. dyw. Fernanda Barróna y Ortiz na posiedzenie sztabu generalnego Luftwaffe. To wtedy płk. Kramer informował marszałka Göeringa zarówno o zaopatrywaniu okrętu w hiszpańskim porcie, jak i wyrażeniu zgody na latanie w barwach hiszpańskich niemieckiego zwiadu meteorologicznego, oraz pracy niemieckiej stacji radiowej w La Coruña.

Wreszcie już 12 czerwca ogłoszona została doktryna nieprowadzenia wojny.

Zaś niepomierny wpływ na kierunki polityki w późniejszych okresach (po płk. Juanie Beigbederze i ministrze Ramónie Serrano Súñera) mieli jednak anglofile: czyli hrabia Jordana oraz José Feliks de Lequeric (w przypadku tego ostatniego znaczenie miały doświadczeń Hiszpanów na Filipinach).

Co ciekawe mniej więcej w tym samym czasie dwa kraje podpisały podobne pakty.

Jordana, pomimo swego anglofilstwa, w trakcie pobytu w Lizbonie podpisuje tajne porozumienie z Niemcami, gdfzie te ostatnie dają gwarancję pomocy Franco w przypadku wkroczenia wojsk alianckich do Hiszpanii.

/Ch.R. Halstead "Dilligent Diplomat: Alexander W. Weddell as American Ambasador in Spain"/

W tymże czasie no mocy porozumień Brytyjczycy zajmują dwie bazy lotnicze na Azorach, a Salazar podpisuję klauzulę mającą mu zagwarantować pomoc ze strony W. Brytanii w przypadku ataku ze strony Hiszpanii, czy wojsk niemieckich z terytoriów Hiszpańskich.

Wydaje się, że trzy czynniki spowodowały brak aktywnego uczestnictwa Franco po stronach państw Osi:

a) Sytuacja gospodarcza kraju (tzw. opaska brytyjska)

b) Nastroje społeczne względem ew. sojuszników (vide już w 1937 r. śpiewanie "Guadalajara no es Abisynia" równiej w strefie nacjonalistycznej!), jak i samej, kolejnej wojny.

c) Początkowe niezainteresowanie Hitlera dość mglistymi propozycjami, zaś późniejsze jego klęski raczej nie zachęcały do nowych ofert.

/G. Hermet "La politique dans L'Espagne franquiste"/

[pacam]

Gdyby nie to, że temat przysechł, to już byście zapewne peany pod adresem Franco tu wpisywali.

Facet miał furę szczęścia i tylko ono uratowało mu skórę- jemu i jego poplecznikom. Po pierwsze, miał szczęście gdy po ich spotkaniu, Hitler ocenił go jako idiotę, a możliwości Hiszpanii jako niesatysfakcjonujące, bo dzięki temu Niemcy nie przyjęli warunków Franco w kwestii włączenia się Hiszpanii do wojny po stronie Osi. Po drugie, miał szczęście że wkrótce po upadku Niemiec zaczęła się zimna wojna Wschodu z Zachodem. Dzięki temu poszukujący sojuszników Zachód zapomniał że Hiszpania na różne sposoby wspierała Hitlera i że tenże Zachód podczas wojny i zaraz po niej traktował to państwo jako kraj wrogi.

bardzo dobrze myślał i rozsądnie

Taki był rozsądny, że jeszcze wiosną 1945 roku wierzył, że Niemcy w najgorszym wypadku zremisują w wojnie. Czyli miał rozsądek na poziomie Hitlera. No, może ciut poniżej.

[Bruno Wątpliwy]

Temat nie tyle przysechł definitywnie prawie trzy lata temu, ile zmieniał "wcielenie": https://forum.historia.org.pl/topic/1255-udzial-gen-franco-w-wojnie/page__p__170707__hl__franco__fromsearch__1#entry170707

Myślę, że można - przy okazji - zaproponować Moderatorowi tego działu połączenie dwóch dyskusji o roli Franco w czasie drugiej wojny światowej.

Połączono dwa podobne tematy.

secesjonista.

[secesjonista]

Nadmieniłbym jedynie, że istnieją uzasadnione przypuszczenia, iż był moment, kiedy Franco chciał przystąpić do wojny po stronie państw osi, a Hitler był stroną nie przejawiającą nadmiernego zainteresowania takim rozwiązaniem. W czerwcu 1940 Franco zgłosił chęć przystąpienia do wojny w zamian za całe Maroko. Ofertę podobnież praktycznie ponowił podczas spotkania w La Hendaye w październiku 1940 r. Żądania obejmowały posiadłości afrykańskie (francuskie, jak należy mniemać), Gibraltar, plus żywność, broń itp. Hitler po tym skonstatował, że żądania Hiszpanów są niewspółmierne do nich sił. (Źródło B. Gola, F. Ryszka, Hiszpania, Warszawa 1999, s. 260).

(...)

Z tym zgłoszeniem chęci i rekcją Hitlera to trochę nadinterpretacja, Franco i Súñer tak zgłaszali swą chęć przystąpienia do wojny - by do tego nie doszło. Innymi słowy, wydaje się, że obaj wodzili za nos Hitlera. W toku rozmów na stacji w Hendaye Hiszpanie zaprotestowali przeciwko planom niemieckiego ataku na Gibraltar. Hiszpanie faktycznie zgłaszali roszczenia do francuskich terytoriów w Afryce, skoro jednak Ribbentrop nie mógł im ich zagwarantować - fiasko rozmów było oczywistością. W tym duchu został sporządzony dokument jaki gen. Eugenio Espinoza de los Montoros (raptem podsekretarz stanu - co powinno dać do myślenia Niemcom) - dostarczył 24 października stronie niemieckiej. No może nie było to oczywistością dla Hitlera - ten przecież pisemną relację z prowadzonych rozmów, przesłaną przez hiszpańskie MSZ, potraktował jako dowód zawarcia układu (sic!).

Pamiętać również trzeba, że wedle pierwotnych porozumień, Hiszpanie mieli przystąpić do paktu państw "Osi", ale przystąpienie do wojny miało nastąpić po zakończeniu niezbędnych przegotowań wojskowych - co pozwalało na dość swobodną interpretację i rozciągnięcie tego w czasie.

W Hendaye miało dojść do scysji pomiędzy Franco a Hitlerem - jakiej?

Te negocjacje, w sumie, były podobnymi do tych prowadzonych w Montoire.