Pozytywne skutki powstania Krzyżaków dla Polski

[Capricornus]

Niestety nie są to moje słowa.

Niestety? A może na szczęście?

tylko w odniesieniu do Korony.

W odniesieniu do państwa zakonnego też odpada, jaka korzyść dla Polski, że mają za granicą wariajację prawa niemieckiego?

Dla Prus Królewskich też raczej niewielka, na jakim prawie były tam lokowane miasta do końca XIII wieku?

Ja też tak uważam

No i koniec dyskusji na ten temat.

[Smardz]

Przez moment dyskusja zeszła na porównywanie prawa polskiego z chełmińskim, co nawet nie było moim zamierzeniem

Prawo chełmińskie jako wariacja magdeburskiego weszło do naszych miast, ale czy było takim skokiem cywilizacyjnym, aby zaliczać ten fakt do korzyści z sąsiedztwa polsko-krzyżackiego?

Zarówno zakres recepcji prawa chełmińskiego jak i jego różnice względem znanego już wcześniej magdeburskiego chyba nie tworzą podstaw do wysnuwania takiej tezy?

[harry]

Prawo chełmińskie jako wariacja magdeburskiego weszło do naszych miast, ale czy było takim skokiem cywilizacyjnym, aby zaliczać ten fakt do korzyści z sąsiedztwa polsko-krzyżackiego?

1.Zacznijmy od tego, że prawa chełmińskiego nie nazwał bym modyfikacją prawa magdeburskiego. Prawo chełmińskie było samodzielnym pomysłem krzyżackim i podobnie jak cały zakon było eklektyczne: samorząd miejski wzorowany jest na magdeburskim, prawo górnicze jest wzorowane na śląskim, prawo dziedziczenia flamandzkie a prawo rycerskie (ziemia wolna od podatku, służba wojskowa w granicach kraju, regalia łowieckie) na prawie polskim. Widać tutaj chęć wybrania jak najbardziej korzystnych rozwiązań dla ściągnięcia osadników, oraz preferowane kierunki migracji - mieszczaństwo niemieckie, rycerstwo polskie.

2. Pierwotny przywilej chełmiński (1233) wystawiony wspólnie dla Chełmna i Torunia, gwarantował mieszczanom prawa miejskie takie jak w Magdeburgu (i to zdaje się expressis verbis), ale jako sąd wyższej instancji dla obu miast ustanawiał ławę w Chełmnie. Wyraźnie zdawano sobie sobie sprawę z całkowitej odmienności tych praw od magdeburskich i z tego, że ławnicy miejscy w Magdeburgu, nie będą mogli sobie poradzić z problemami prawnymi, jako leżącymi poza ich kompetencjami. Niejako przy okazji, można zauważyć, że Krzyżacy musieli sprowadzić do Chełmna odpowiednią ilość ludzi wykształconych w prawie.

3. Chełmno, było planowaną stolicą państwa krzyżackiego. Świadczy o tym zarówno jego "starszeństwo" w prawie jak i rozmach w planowaniu zabudowy. Tymczasem to Toruń zaczął rozwijać się dużo szybciej i dynamiczniej, Chełmno do dzisiaj praktycznie nie "wyszło" poza średniowieczne mury miejskie, a w Toruniu w ciągu kilkunastu lat od lokacji trzeba było trzykrotnie zwiększyć obręb "Starego Miasta", a w ciągu niecałego półwiecza lokowana już "Nowe Miasto". Wynikało to z powstania nowego szlaku handlowego, łączącego rynek zbytu w Państwie Krzyżackim z dostawcami w Wielkopolsce i Małopolsce, oraz z dogodnego położenia Torunia na przeprawie przez Wisłę.

4. Patrząc na miasta w Polsce, na prawie chełmińskim, widać wyraźnie, że są to głównie miasta na północy księstwa mazowieckiego, lokowane po kolonizacji Prus przez Krzyżaków. Jak starałem się wykazać, prawo chełmińskie dawało szansę na szybkie ściągnięcie kolonistów, więc książęta mazowieccy korzystali tu z najlepszych możliwych wzorów, ale lokacje te mogły dojść do skutku i utrzymać się, tylko dzięki temu, że obszary te nie były narażone na najazdy pruskie i litewskie. Prawa chełmińskiego, jako mniej korzystnego dla fundatora, nie stosowano w obszarach zagospodarowanych z dużą ilością ludzi, a przede wszystkim nie stosowano (z wyjątkami) tam gdzie przywilej lokacyjny był tylko potwierdzeniem de iure istnienia już de facto organizmu miejskiego.

5. Na temat wpływu architektury krzyżackiej na rozwój budowli obronnych w Polsce napisano już całe tomy, jako przykład bezpośredniego kopiowania wzorów krzyżackich można wskazać krakowski barbakan.

6. Wbrew temu co się powszechnie sądzi, to nie konflikt polsko-krzyżacki był głównym zmartwieniem władców Polski, a konflikt polsko-litewski, skutecznie przez Krzyżaków zresztą wykorzystywany. Jeszcze w 1435 roku Polska podpisuje niekorzystny pokój z Zakonem ze względu na konflikt z Litwą. Zwróćcie uwagę, że w stosunkach polsko krzyżackich okresy wojen są stosunkowo krótkie, w porównaniu do okresów pokoju. Pierwszy poważny konflikt to początek XIV wieku, potem 70 lat spokoju i okres wojen od 1409 roku, przy czym w tej drugiej fazie, to wojska polsko-litewskie ogniem i mieczem, paląc i mordując, przechadzały się po Państwie Zakonnym. Do roku 1409 wiekszość czasu to była pokojowa współegzystencja, potem wzorem litewskim nauczyliśmy się grabić w Prusach. W efekcie Stany Pruskie, wolały przyłączyć się do silniejszego i z tego powodu wzięły na siebie finansowanie wojny z Zakonem. Innymi słowy, gdyby Krzyżacy nie założyli Torunia, nie miał by kto zapłacić za wojnę z Krzyżakami. Ot taki paradoks historii.

[Smardz]

No, jest to ciekawa i rzeczowa wypowiedź.

[Wiesław z Bogdańca]

Kolega harry odrobił lekcje Powyższy... referat zmusił mnie do rewizji moich wcześniejszych wypowiedzi. Uznaję, z pokorą, że prawo chełmińskie "było samodzielnym pomysłem krzyżackim ", że to zlepek różnych praw [a nie tylko modyfikacja magdeburskiego], gdzie dominuje prawo niemieckie, śląskie i węgierskie – to ostatnie zapożyczenie, wynika chyba z wcześniejszej bytności Zakonu na Węgrzech.

Moja konkluzja jest taka, że chyba... a raczej na pewno, prawo chełmińskie ani pruskie [ w którym, Karol Górski dopatrywał się zapożyczeń z prawa polskiego ], nie stanowiły pozytywnych skutków powstania Krzyżaków dla Polski.

Pozdrawiam

[Capricornus]

Prawo chełmińskie było samodzielnym pomysłem krzyżackim i podobnie jak cały zakon było eklektyczne:

Z tym że, prawo flamandzkie to wariacja na temat magdeburskiego, prawo średzkie (to masz na myśli pisząc o prawie śląskim?) to wariacja na temat magdeburskiego, prawo magdeburskie to... prawo magdeburskie i matka pozostałych praw.

Ergo, jak by na to nie patrzył prawo chełmińskie to wariacja na temat prawa magdeburskiego, zlepek wariacji nie zmienia faktu, że pierwotnym źródłem jest to jedno prawo.

A o co chodzi z tym prawem rycerskim w odniesieniu do prawa miejskiego? Ciut nie na temat chyba.

[Wiesław z Bogdańca]

Myślę, że można by założyć temat o prawach lokacyjnych A może już jest ?

Pozdrawiam

[harry]

Myślę, że można by założyć temat o prawach lokacyjnych A może już jest ?

Pozdrawiam

Jest, tylko tam nie dyskutujemy https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...wo+magdebuurski