Współpraca, opór, czy stan pośredni...

[FSO]

Witam;

Niemcy zajmują niemal całą Europę. Podbijają kolejne kraje - część z nich, dokładniej ich elity polityczne, jeszcze przedwojenne, godzą się na wspólpracę z okupantem, godząc się na ustępstwa, na zależność - po to by w ich mniemaniu lepiej chronić obywateli. Lepiej samemu wybrać ofiary, pomóc ograniczyć straty wojenne niż gdyby miały zapanować niepokoje przynoszące straty i ludzkie i rzeczowe. Na drugim końcu skali są ci politycy, którzy nigdy nie zgodziliby się na współpracę i podejmują decyzję: walczymy: jeśli nie jawnie to z ukrycia, jeśli nie z otwartą przyłbicą to po partyzancku. Nie poddamy się. Gdzieś pośrodku są spokojnie pracujące społeczeńśtwa, starające się żyć w miarę spokojnie nie angażujące się w politykę. Niech zapomną wszyscy o nich. Tisze jediesz dalsze budiesz...

Który typ polityki był najlepszy? Czy należało brać pod uwagę to gdzie znajdował się kraj, to jakie były warunki geograficzne, to jakie były wcześniejsze losy danego kraju?

pozdr

[Gorodecki]

Który typ polityki był najlepszy? Czy należało brać pod uwagę to gdzie znajdował się kraj, to jakie były warunki geograficzne, to jakie były wcześniejsze losy danego kraju?

pozdr

Nie można oceniać postawy mieszkańców i elit politycznych danego kraju bez odniesienia do ich historii. Przykładem niech będzie Czechosłowacja. Klęska pod Białą Górą była ostatnim momentem w historii Czech w którym chęć walki o niepodległość wygrała z mentalnością wojaka Szwejka. Patrząc z perspektywy czasu była to jednak decyzja słuszna. Kraj uniknął wielu zniszczeń a ludność cierpień.

Nie potrafię natomiast zrozumieć dlaczego mieszkańcy Francji pozwalali(a często wręcz pomagali) w wywózce Żydów do obozów zagłady. Nie trzeba było aktów niesamowitej odwagi czasami wystarczyłby tylko bierny opór. Ogólnie postawa dużej części społeczeństwa francuskiego podczas drugiej wojny światowej chluby im nie przyniosła, ale jest to kolejny przykład polityki współpracy z okupantem, który przyniósł wymierne korzyści. Francuzi skończyli wojnę z stosunkowo małymi zniszczeniami oraz z własną strefą okupacyjną.

Edytowane 7 Październik 2010 przez Gorodecki

[ArekII]

Właśnie też zależy od ludu i ich przekonań. Myślisz że Japonia by poszła na taki układ aby współpracować z wrogiem nawet jakby był sto razy silniejszy i byłby okrutny? Nigdy, oni by tłukli do ostatniego obywatela..

[FSO]

Witam;

Japończycy to naród dumny, ale i rozumny. Zwróć uwagę na ich zachowanie po wojnie, kiedy ich ideały runęły, kiedy cesarz powiedział. Kochani w ciągu stu lat musimy przejść kolejną rewolucję, musimy miecze odłożyć do muzeów, a to czym się szczycimy przekuć na nasze atuty. Gwoli ścisłości, bodajże do końca lat 40 właściwymi panami sytuacji w Japonii byli Amerykanie...

pozdr

[secesjonista]

Właśnie też zależy od ludu i ich przekonań. Myślisz że Japonia by poszła na taki układ aby współpracować z wrogiem nawet jakby był sto razy silniejszy i byłby okrutny? Nigdy, oni by tłukli do ostatniego obywatela..

Ano właśnie przykład Japonii jest tu nie na miejscu, okupacja do roku 1951 przekonuje nas o tym dobitnie.

Gorodecki:

Nie potrafię natomiast zrozumieć dlaczego mieszkańcy Francji pozwalali(a często wręcz pomagali) w wywózce Żydów do obozów zagłady. Nie trzeba było aktów niesamowitej odwagi czasami wystarczyłby tylko bierny opór.

Ponieważ było to wygodniejsze.

FSO:

walczymy: jeśli nie jawnie to z ukrycia, jeśli nie z otwartą przyłbicą to po partyzancku

Co wy z tą przyłbicą?

Przyłbica to nie zasłona... dalibóg.

Czy należało brać pod uwagę to gdzie znajdował się kraj, to jakie były warunki geograficzne, to jakie były wcześniejsze losy danego kraju?

Warunki geograficzne najmniej istotnym są tu czynnikiem, już prędzej wcześniejsze doświadczenia jak i ocena sytuacji geopolitycznej.

Który typ polityki był najlepszy?

Żaden, wystarczy spojrzeć jak zaskakująco ukształtowała się grupa beneficjentów tejże wojny.

[Bruno Wątpliwy]

Właśnie też zależy od ludu i ich przekonań. Myślisz że Japonia by poszła na taki układ aby współpracować z wrogiem nawet jakby był sto razy silniejszy i byłby okrutny? Nigdy, oni by tłukli do ostatniego obywatela..

Rzeczywiście, tu trochę Arku nie trafiłeś. Po wojnie i konstytucję im okupanci napisali, i cesarz zgodził się przestać bogiem. O wielostronnej "kolaboracji" i postępującej (mimo wszystkich uwarunkowań kulturowych) amerykanizacji życia nie wspomnę.

Przyłbica to nie zasłona... dalibóg.

Zatem trzeba mieć pretensje do większości polskiego plemienia, że tak fatalnie tworzy sobie powiedzenia, nie odróżniając otwarcia od rzeczy podniesienia .

[secesjonista]

...

Zatem trzeba mieć pretensje do większości polskiego plemienia, że tak fatalnie tworzy sobie powiedzenia, nie odróżniając otwarcia od rzeczy podniesienia .

Baa... a czy to nie jest czasem forum historyczne gdzie staramy się posługiwać dość ścisłym językiem, a nie forum powiedzeń polskiego plemienia?

Że zacytuję forumowego kolegę Tofika:

Mój (:nauczyciel) uważa, że przyłbica to zasłona w hełmie, a nie hełm, czym zdyskredytował się jako znawca uzbrojenia średniowiecznego. No ale są jeszcze inne dziedziny.

Można też zajrzeć do "Encyklopedii Techniki Wojskowej" wydawnictwo MON, Warszawa 1987 r.

A co do meritum położenie miało wielkie znaczenie, Polska na pewno nie mogła być neutralna.

[Bruno Wątpliwy]

Baa... a czy to nie jest czasem forum historyczne gdzie staramy się posługiwać dość ścisłym językiem, a nie forum powiedzeń polskiego plemienia?

Ja osobiście w dyskusji o II wojnie, czy Japonii, nie specjalnie udowadniałbym urbi et orbi, że wiem, jak działa rzeczona przyłbica. Ewentualnie na PW. Tym bardziej, że powiedzenie przytoczone przez FSO jest w tej wersji powszechnie używane, a są to niewątpliwie Tofikowe "inne dziedziny".

Ale w sumie masz rację. Jednak można w tej materii łatwo popaść w przesadę, która może być kojarzona z niejakim zadufaniem, na przykład korygując za każdym razem powszechnie stosowane pojęcia, czy powiedzenia, jak np. "chrzest Polski".

A, że Japonia MacArthura to akurat chyba wzorcowy przykład "obustronnie udanej kolaboracji", to - moim zdaniem - jak najbardziej słuszne spostrzeżenie.

[secesjonista]

Nasze forum to nie urbi et orbi... z całym szacunkiem dla znaczenia forum, a pewna dyscyplina terminologiczna nas obowiązuje.

Ja bym się przyjrzał jak wyszły na swej postawie państwa ogłaszające swą neutralność.

Moim zdaniem całkiem - dobrze.

Edytowane 9 Październik 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

Gorodecki: nie tylko Czesi krzyczeli: "Przy Tobie Najjaśniejszy Panie stoimy i stać chcemy". To przecież także była forma współpracy z zaborcą, także była forma ścisłego porozumienia z nim, za to czego nie było gdzieś indziej. Daszyński, ludowcy - to właśnie ten okres. Do tego Stańczycy...

Jak dla mnie oznacza to tyle, że do pewnego momentu można współpracować z okupantem / zaborcą, a jeśli już, to przynajmniej taka forma zachowania która nie oznaczałaby zbrojnego przeciwstawienia się. Po prostu praca. Co ciekawe na terenach obecnej Polski były takie postawy: patrz Śląsk. III DVL i jakoś przetrwać okres. Praktycyzm posunięty do granic możliwości. Bardzo ciekawie opisuje to Kutz w którymś ze swoich wywiadów, dosadnie określa to Ślązaczka, jako słowa wypowiedziane przez jej ojca: "Zawsze dostawaliśmy po pysku z obu stron, ale żyjemy"

Podnoszona przez Ciebie kwestia biernego oporu, ma swoje odbicie także w polskiej rzeczywistości. Przecież u nas było 3,5 mln Żydów [circa] a zostało ok 300 tys. Po wojnie licząc tych którzy wrócili z ZSRR. Pozostałym ktoś musiał pomóc w ich tragedii...

secesjonista et co. za nieporadność językową i brak czystości przepraszam. Tu gdzie mieszkam funkcjonuje to w takiej a nie innej formie. Szczerze mówiąc nigdy nie zagłębiałem się czy ma być otwarta, uchylona, podniesiona...

Dzięki za wyjaśnienia.

pozdr