Największe Polskie zwycięstwo w XVII wieku

[Kadrinazi]

:shock:

Sądzę, że szwedzka kadra oficerska XVII wieku miałaby na ten temat trochę inne zdanie. Zwłaszcza, gdy dostawała od tyłkach (początkowe fazy Gniewu, Hammerstein, wymieniona Trzciana; czasami Szwedzi byli przez nas na tyle osłabieni, że nie mogli osiągać swych celów np. Mitawa, Tczew).

Początkowa faza Gniewu - tu Szwedzi mają odmienne zdanie na temat tego starcia Tofiku, chyba muszę coś o tym napisać na forum.

Hammerstein - tu zgoda, szwedzccy najemnicy, dowodzeni przez doświadczonych pułkownikow, zupełnie wyautowani przez Koniecpolskiego

Trzciana - sukces polsko-austriacki, to fakt, ale trochę ten mit już na forum probowałem prześwietlić :mrgreen:

Tczew - gdyby nie dosyć przypadkowa rana Gustawa II Adolfa to raczej ta bitwa nie byłaby 'remisem'

Mitawa - więcej polityki niż walk w tych starciach, ale i tak zdecydowany plus dla Radziwiłla.

Szkoda jednak, że dla zrownoważenia tych starć mamy Walmozję, Wenden, Selbork, Gniew (jako całą bitwę), Dzierzgoń, Gorzno...

[Tofik]

Tczew - gdyby nie dosyć przypadkowa rana Gustawa II Adolfa to raczej ta bitwa nie byłaby 'remisem'

To pokazuje tylko tyle, że armia Gustawa bez samego Gustawa przynajmniej na tym etapie, nie była zdolna samodzielnie do większego działania.

Szkoda jednak, że dla zrownoważenia tych starć mamy Walmozję, Wenden, Selbork, Gniew (jako całą bitwę), Dzierzgoń, Gorzno...

A jaką sytuację w kraju mieliśmy, a jaką Szwedzi?

[Kadrinazi]

Szwedzi mieli fatalną, dlatego musieli szukać zakończenia wojny w 1629 roku

[Tofik]

Szwedzi mieli fatalną, dlatego musieli szukać zakończenia wojny w 1629 roku

Ich jedynym wewnętrznym problemem było duże zadłużenie. Naszym problemem były m.in. wewnętrzne spory oraz niezbyt dobra sytuacja zewnętrzna (najpierw wojna z Rosją, potem wojna z Turcją, wznowienie wojny ze Szwecją i groźba nowej wojny z Rosją). Do tego, Szwedzi wykorzystywali swoje zasoby (czasami aż za bardzo ), a my - nie.

[Kadrinazi]

Oj Tofiku, zdziwiłbyś się jakie problemy ludzkie miał Gucio z rekrutem w Szwecji w tym okresie

[Tofik]

Oj Tofiku, zdziwiłbyś się jakie problemy ludzkie miał Gucio z rekrutem w Szwecji w tym okresie

A dokładniej?

[Kadrinazi]

Zwiększone pobory rekruta szwedzkiego w roku 1627 i 1628 wywołały falę niepokojow w kraju (z Finami było nieco spokojniej, gdyż gros ich regimentow stacjonowało w Inflantach i w tym okresie nie ponosiły już tak wielkich strat) - dezercje rekrutow, odmowa służby w piechocie. Ogromne straty jakie wojska szwedzkie ponosiły z powodu fatalnych warunkow bytowania (zima 1621/22 w Inflantach, przełom 1625/26 w Inflantach, okres 1627-29 w Prusach) też nie wpływały dobrze na polityczne nastroje w kraju. O ile pozytywne nastawienie było do planowanej interwencji w Niemczech (dla ratowania protestanckiej sprawy), ktora de facto zaczęła sie już w 1628 roku przez wysłanie wojsk do Straslundu, o tyle zaangażowanie 20 000 z gorą armii w Prusach, gdzie kampanie 1628 i 1629 roku właściwie nic wielkiego dla Szwedow nie przyniosły, nie rokowały wielkiego sukcesu. Sytuacja bytowa wojska szwedzkich była tak słaba, że trzeba było importować zboże do Prus, by wykarmić garnizony. Rozejmy w Starej Wsi przyszedł dla Szwedow niczym zbawienie - ugrali o wiele więcej niż mogliby marzyć, biorąc pod uwagę sytuację wojskową w 1629 roku.

// Pancerny - ale już wróćcie z tej Szwecji...

[Kulgan]

Kircholm - za przeprowadzenie przez Chodkiewicza bitwy na własnych warunkach i wygranie jej mimo prawie trzykrotnej przewagi szwedzkiej. Majstersztyk.

[Radosław Sikora]

Kłuszyn 1610. Nie tylko za dysproporcję sił (1 do 12), ale i za stopień trudności (niemal sama jazda przeciwko nieprzyjacielowi mającemu oparcie w umocnionych obozach) i następstwa (Polacy na Kremlu, Władysław Waza carem).

Co do Kircholmu - nie było tam 3-krotnej przewagi liczebnej. To znaczy była, ale w żołnierzach. A nie było, bo po naszej stronie walczyła uzbrojona luźna czeladź (i to w polu a nie tylko w obronie obozu).

[Tofik]

Nie tylko za dysproporcję sił (1 do 12), ale i za stopień trudności (niemal sama jazda przeciwko nieprzyjacielowi mającemu oparcie w umocnionych obozach) i następstwa (Polacy na Kremlu, Władysław Waza carem).

Co do dwóch ostatnich zgoda. Choć szarżowanie na Moskali siodłających portki i na dodatek mającym już całkiem całkiem uszkodzony płot nie było takie trudne, to atakowanie zdyscyplinowanych, ukrytych za prawie, że nienaruszonym płotem, najemników wymagało posiadania prawdziwych jaj. Podobnież z następstwami - Żółkiewski, jak mało kto, potrafił wyzyskać to zwycięstwo, czasem aż do przesady próbował to zrobić, m.in. działając wbrew instrukcjom króla (które przybyły bodajże wraz z Andronowem ok. 20 sierpnia).

Ale co do przewagi, wg Luno było 15 tys. żołnierzy moskiewskich. Chyba jako jedyne źródło podaje liczbę żołnierzy, a nie wszystkich Moskali, do których pewnie trzeba też doliczyć chłopstwo, które zmobilizowano już na czas walk w obozie. Wtedy można by powiększyć liczbę Moskali ok. 2 razy, więc wyszłoby - 30 tys. Rosjan. Do tego 5 tys. najemników. Ale nadal nie wiem skąd szacunek 1:12. Wliczając chłopów do ogólnego składu (czemu jestem przeciwny, bo... zwykle się tak nie robi. Inaczej liczebność kilkutysięcznych armii urosłaby do liczby kilkunastu albo nawet kilkudziesięciu tysięcy) wyszłoby chyba 1:7. No, ale matematyk ze mnie średni, więc może coś mi się pokiełbasiło.

Podobnież z Kircholmem - czeladź nie była regularnym wojskiem, nie miała znaczącego wpływu na bitwę.

[Radosław Sikora]

Tylko tutaj dodam, że kontynuacja zaczętej tu dyskusji znajduje się w wątku:

https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry148242

[Jack Sparrow]

Pod Beresteczkiem rozegrała się jedna z największych bitew naszej historii. Król Jan Kazimierz pokonał około 100-tysięczną armię kozacko-tatarską. Zwycięstwa nie udało się wykorzystać do stłumienia powstania, ponieważ polska szlachta rozjechała się na żniwa.

[secesjonista]

Masz rację, ale pod względem politycznym Kircholm nam nic nie dał... Wiedeń osławił nasz oręż, podniósł rangę polskiego monarchy, Polska została "przedmurzem" chrześcijaństwa, a Turcy na samą wieść o "Lwie Lechistanu" uciekali i to oni nie uznali jako jedyny rozbiorów polski - "a gdzie są posłowie z Lechistanu?". Wiedeń to też świetnie zrealizowana bitwa przez Sobieskiego od ataku z wzgórza Kalenberg po wkroczenie do Wiednia. Łupy z tamtej wprawy są do dzisiaj w naszych muzeach. Sens bitwy pod Wiedniem dskutowan jest już w innym temacie. Bitwa pod Kircholmem to oczywiście wielkie zwycięstwo Polaków, ale... bez jakichkolwiek korzyści natomiast Szwedzi wyciągneli z tej bitwy jak najlepsze wnioski dla siebie i zreorganizowali armię, aby drugi raz się tak nie upokorzyć.

W świadomości społecznej; wielu ludzi naszego państwa; rola taka zaistniała znacznie wcześniej.

Poseł Tomasz Strzępiński w roku 1450 króla swego określał (w kontekście walk z Tatarami) jako murus protectionis, podobnie, wielokrotnie ujmował to Lutek z Brzezia, m.in. na sejmie Rzeszy w Ratyzbonie (1454 r.) określając swój kraj - jako tarczę chrześcijaństwa.

[Z3W]

Dla mnie to Odsiecz Wiedeńska(1683r).Polska uratowała Austrię i Europę przed zalewem islamu.