Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
beata_poznann

Dlaczego starożytni Grecy nie utworzyli jednego państwa?

Recommended Posts

Dlaczego starożytni Grecy nie utworzyli jednego państwa a tak wiele polis ?? Błagam , jeśli ktoś wie proszę o odpowiedź, jest to dla mnie bardzo ważne, z góry dziękuję wszystkim którzy tu weszli i odpisali.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hmm... spcecjalistą w tej dziedzinie nie jestem. Może chodziło o zbytnie przywiązanie do małych demokracji? Każde duże Polis skupiało wokół siebie tylko niewielkie tereny ponieważ łatwiej je było administrować. Kierowanie takim państwem było prostsze niż dużą wspólnotą. Myśle także, że żadne z polis nie chciało się poddać supremacji jednego nad drugim. Przykładowo Sparta i Ateny raczej nie były sobie nazbyt bliskie jeśli chodzi o np. sposób wychowywania młodzieży :P

Share this post


Link to post
Share on other sites
nazaa   

Myślę, że przede wszystkim należy zwrócić uwagę na ukształtowanie terenu Grecji - przewaga terenów górzystych oraz trudne do przebycia granice naturalne pomiędzy poszczególnym częściami kraju bardziej sprzyjały rozwojowi samodzielnego życia politycznego niż zjednoczeniu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
w4w   
Może chodziło o zbytnie przywiązanie do małych demokracji(...)Przykładowo Sparta i Ateny

Mam nadzieję że kolega nie uważa Spartę za państwo demokratyczne. Bardzo trafnie napisała to nazaa. Dodałbym że do zjednoczenia potrzebna jest wola całego narodu, albo jakiś wybitny wódz, który zjednoczy wszystkie ziemie greckie. Nigdy taki wódz się jednak nie pojawił.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mam nadzieję że kolega nie uważa Spartę za państwo demokratyczne
:oops: oczywiście, że nie, nedopatrzenie z mojej strony. Rzeczywiście, ukształtowanie terenu sprzyjało izolacjonizmowi poszczegolnych polis, zatem zgadzam się z tym w zupełności. W4w napisał, że potrzeba silnego wodza to też prawda, ale czy naprawdę żadnego w owym okresie nie było?? Pytam bo szczerze powiedziawszy nie wiem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
w4w   

W owym okresie to znaczy kiedy? Mam wymieniać wszytkich wodzów greckich? Przykład Filipa czy Aleksandra świadczy o tym że było możliwe pobicie słabszym państwem silniejszej koalicji i trwałe(lub nietrwałe jak w przypadku Aleksandra) podporządkowanie sobie pewnych terytoriów. Sparta z racji swojego chorego(moim zdaniem) przywiązania do kultu siły i honoru nie miała szansy osiągnąć hegemonii. Ale takie Ateny gdyby chciały mogłyby się chociaż postarać podporządkować sobie całą Grecją, jednak Ateńczycy woleli wypowiadać co najmniej dziwne wojny typu z Syrakuzami, które nie mogły przynieść Atenom długotrwałego sukcesu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
piterzx   

Witam,

moim zdaniem brak zdecydowania mieszkańców poszczególnych polis. Jak to kolega w4w trafnie zauważył

takie Ateny gdyby chciały mogłyby się chociaż postarać podporządkować sobie całą Grecją,
mogłyby, ale mieszkańcy nie mieli na to wystarczającego zdecydowania (jak to bywa często w demokracji). Do podporządkowania sobie całej ówczesnej Grecji trzeba było nie tylko bogactwa i siły militarnej, ale także jednego, silnego wodza (a la rzymski8 dyktartor). Nie sązę jednak, by Sparcie kiedykolwiek udała się "sztuka" zostania hegemonem Hellady.

Poza tymi powodami, sądzę, iż duży wpływ miało także ukształtowanie terenu, oddzielające jedne polis od drugiego wysokimi górami.

Pozdrawiam :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Marcin   

IMHO podstawową rzeczą jest tu, słusznie już wspomniane) ukształtowanie terenu, a druga to, jak mi się wydaje, poczucie odrębności społeczno-kulturalnej między poszczególnymi polis. nawet tacy Ślązacy nie cha być Polakami (w każdym razie nie wszyscy), więc czemu Grecy nie mieli mieć do tego prawa? Nie każdy chciał być w spartański sposób chowany i nie każdy chciał być Abderytą (w znaczeniu dosłownym, jak i metaforycznym, naturalnie). :D

Nie zgodzę się, że:

takie Ateny gdyby chciały mogłyby się chociaż postarać podporządkować sobie całą Grecją,

Przecież próbowały!!! nawet odniosły częściowy sukces w tym polu, jednak nie trwało to długo, a nieszczęsna wyprawa na Syrakuzy była IMHO nawet sensowna i miała szanse powodzenia, ale Ateńczycy sami na siebie bata ukręcili. Była to ofensywa ostatniej szansy, że tak to ujmę, a nie powiodła się z powodów polityczno-religijnych. Dało się uniknąć zmasakrowania całej armii, co w przyszłości mogło zaowocować kolejną wyprawą , która odniosła by większy sukces.

Share this post


Link to post
Share on other sites
w4w   

Nie twierdzę że Ateny były w stanie podporządkować sobie całą grecję w ciągu jednej wojny czy jednego pasma wojen(jak np. wojna peloponeska) bo to było naprawdę ciężkie(ale gdyby lepiej( a właściwie skuteczniej) działała ateńska dyplomacja, gdyby udało się wstrzymać perskie subsydia(trudne, ale wykonalne) oraz zapewnić sobie poparcie Kartagińczyków(łatwe za cenę dzielenia skóry na niedźwiedziu) jednak gdyby Ateńczycy robiliby to stopniowo to jest to całkiem możliwe.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Marcin   

Na pewno popełnili parę błędów, których byśmy unikneli, ale my znamy bieg historii! Podejmowali te decyzje, które uważali za najsłuszniejsze. Czasem coś ryzykowali. nie zawsze wszystko sie udaje i nie zawsze wszystko idzie tak jak powinno. Myślę, że zrobili kawał dobrej roboty w kierunku hegemonii nad Grecją i popełnili ledwie kilka fatalnych błędów. To nawet całkiem nieźle..

Share this post


Link to post
Share on other sites
w4w   

Uważasz że w ciagu całej historii od zakończenia wojen z Persami Ateńczcy(z koalicjantami) nie byli w stanie pokonać Sparty?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Marcin   

Cóż zabrakło zdecydowania - fakt, ale nastroje społeczne też z pewnością miały na to wpływ. Nigdy nie ma jasnej, albo ciemnej stronty. wszystko jest w półcieniu, a wszelakie rzeczy opowiadane w szkołach to tzw. kłamstwa dla dzieci, czyli rzeczy na tyle uproszczone, że w gruncie rzeczy błędne, ale jedyne zrozumiałe na pewnym etapie edukacji. z biegiem czasu odkrywasz, ze 2+2 to niekoniecznie 4, i że zwycięstwo, czy klęska to nie tylko kwestia jednego dostatecznie odważne człowieka, który by stanął na czele państwa. To, że coś jest oczywiste to wcale nie znaczy, że jest prawdą. Zawsze jest jakaś druga strona medalu. Nie pisałem żadnych prac na temat ambicji Aten, więc nie wiem jakie dokładnie były powody takich decyzji, ale domyślam się, że był jakiś powód oprócz braku inicjatywy, choć nie jestem w stanie go pokazać palce. Być może chodzi o nastroje społeczne, nieprzyjazne wróżby, czekanie na ustabilizowanie się tych czy innych spraw, nie wiem. Ale coś musiało być na pewno.

Share this post


Link to post
Share on other sites
w4w   

Wiesz gdyby mi wróżbici przez blisko 150 lat mówili że przegram wojnę to zmieniłbym wróżbitów :mrgreen: Bez wątpienia nie zawsze była pomyślna koniuktura dla podbojów, ale powtarzam po raz kolejny że nie trzeba całej grecji podbijać na raz można to podzieliś na kilka etapów, podbić przetrawić i znów ruszyć na podbój.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Marcin   

Owszem, ale powody mogły się zmieniać. nie zawsze chodziło, a właściwie mogło chodzić o wróżbitów. Powtarzam, nie jestem dosyć mocny na tym polu, aby poważnie argumentować, ale obstaję przy swoim, ze nie o lenistwo, czy brak ambicji chodziło. I lepiej skończyć ten watek, bo ja mówię "nie" ty mówisz 'tak", a obaj nie mamy argumentów poza argumentami opierającymi się na zbijaniu argumentów wroga. To żadna historyczne dysputa, a zwykłe gdybanie. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
lurtz88   

Tak zgadzam się z wszystkim co zostało tutaj wymieniony i warunki geograficzne stosunki społeczne i polityka przemawiały na niekorzyść utworzenia jednego silnego państwa. jednak uważam iż nie było takiej potrzeby z jednego względu patrząc z perspektywy czasu grekom był na ręke stosunek panujący w polis przecież oni wszyscy uważali się za hellenów i to im wystarczało widocznie nie widzieli potrzeby łaczenia się w duzę państwo, wydaje mi się że nawet by sobie nie poradzili z jedo prawidłowym funkcjonowaniem. Demokracja grecka była raczej przystosowana do małych państw miast a nie do większych organizmów państwowych. A co do opni iż Spartanie nie byliby w stanie narzucić zwierzchności innym polis to bym się nie zgodził, ponieważ moim skromnym zdaniem ich upartość i wojsko mogłoby do tego doprowadzić a także sprawna dyplomacja.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.