Esbeckie emerytury

[FSO]

Witam;

secesjonista: Urban zapisał się do partii w '89 roku [chyba]. W latach 40 tych, niewielka grupa osób należała do partii. Poza tym patrzenie przez pryzmat miliona do dwóch [zależy od okresu] członków partii w których ok 30 może mniej, może więcej to Żydzi, z których część osób wcale nie uważała się za Żydów [!], lub nie chciała uważać zakrawa na kpinę. Pomyłka o kilka tysięcy, nie zmienia faktu - że rząd wielkości został zachowany, podobnie jak i skala wielkości.

kk89: Żydzi, nie Żydzi, Ukraińcy, miejscowi i kupa mieszkańców bramy tworzyli, bo to co działo się na Kresach państwa polskiego w latach 30-tych wołało o pomstę do nieba, pogromy, niemal państwowy antysemityzm, bieda, gospodarka niemal naturalna niemal bez udziału pieniądza, a nad tym wszystkim władze które w wielu wypadkach nijak nie znały i nie chciały angażować miejscowych do władz. Przychodzi ktoś inny i głosi zatrudnienie, równość, koniec wszystkiego zła jakie było. Czy ich winić za to? Nie... Poza tym ludność żydowska jakkolwiek liczna nie należała do super bogatych a liczba biedoty była duża, tym większa im dalej na wschód. Nie piszesz tego, że bardzo szybko po zmianie władzy Żydzi zniechęcili się do nowej władzy, zwłaszcza ci co coś mieli, ci co mieli nieco więcej niż kąt do spania.

To, że komuniści popierali Hitlera, od roku '39 [dokładniej od sierpnia] było wynikiem układu Ribbentrop - Mołotow. Po prostu kolejna Międzynarodówka dostałą takie rozkazy od Stalina. Tak w ramach większej bzdury. W getcie warszawskim w maju '40 r. Żydzi - komuniści cieszyli się, że Hitler pokonał Francję, a z kolei z nimi walczył Bund i nie były to potyczki słowne. Zapraszam do Edelmana.

UB - to o ile dobrze pamiętam lata 40 te, zaś tzw. "napadanie na wioski" to znów dla mnie jedyna interpretacja - walka z podziemiem antykomunistycznym, które w swej znakomitej większości miało na celu zupełnie coś innego niż nowy ustrój, zaś sam antykomunizm był przykrywką do napadów mordów i rabunków.

Na koniec: wbijanie pręta w odbyt więźniowi nie jest zbrodnią komunistyczną. Jest na to określony paragraf w kodeksie karnym, podejrzewam, że będzie coś o znęcaniu się nad więźniami. To jedno. Drugie - istnieją względem takich zachowań pewne okresy przedawnień, liczone od jakiejś konkretnej podstawy czasowej. Robienie wyjątku dla określonej grupy ludzi, ma znamiona zemsty zwycięzców i rodzi precedens który może zostać wykorzystany przeciw tym co owo prawo uchwalali.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: Urban zapisał się do partii w '89 roku [chyba]. W latach 40 tych, niewielka grupa osób należała do partii. Poza tym patrzenie przez pryzmat miliona do dwóch [zależy od okresu] członków partii w których ok 30 może mniej, może więcej to Żydzi, z których część osób wcale nie uważała się za Żydów [!], lub nie chciała uważać zakrawa na kpinę. Pomyłka o kilka tysięcy, nie zmienia faktu - że rząd wielkości został zachowany, podobnie jak i skala wielkości.

...

pozdr

Ja zupełnie nie wiem o czym i do kogo kolega FSO pisz?

Co ma do rzeczy powtórzenie w kolejnym poście informacji, że Urban zapisał się do partii w 1989, w kontekście mówienia o liczebności żydów w PPR/PZPR?

Sama sytuacja Żydów w Polsce powodowała, że nie działali w strukturach partyjnych

To jest oczywista nieprawda, z tego zdania wynika że żaden Żyd nie był członkiem partii, zaś w kontekście wypowiedzi o Urbanie, mam rozumieć że był pierwszym Żydem wstępującym do PZPR?

W latach 40 tych, niewielka grupa osób należała do partii.

W latach 40-tych sama partia była nieliczna.

Poza tym patrzenie przez pryzmat miliona do dwóch [zależy od okresu] członków partii w których ok 30 może mniej,

Kolega FSO może podać źródło swej wiedzy o 30 osobach pochodzenia żydowskiego, i jakich to lat dotyczy.

Pomyłka o kilka tysięcy, nie zmienia faktu - że rząd wielkości został zachowany, podobnie jak i skala wielkości.

Kolega może objaśnić taką skomplikowaną matematykę?

Przy 30 osobach pomyłka o kilka tysięcy zachowuje rząd wielkości?

Nic nie rozumiem.

[Bronek]

[...] konstytucję formalnie poparła zdecydowana większość Polaków i Polek.

A cóż to za feministyczna nowomowa? W języku polskim wystarczyło napisać: "konstytucję formalnie poparła zdecydowana większość Polaków". W kontekście tego zdania zwrot "Polaków" oznacza w naszej mowie wszystkie osoby narodowości polskiej, niezależnie od płci.

[widiowy7]

.

Wystarczy spojrzeć na historie komunizmu. Tam większości dominowali Kryminaliści i inny margines społeczny.

Marks i Engels jako margines społeczny. Ciekawe czym się zajmowali nocami. Rabowali przechodniów?

Tam gdzie mieszkali głównie Żydzi to istniał tam komunizm. Z tych powodów Komunizm był marginesem.

To znaczy że enklawy polskich miast, gdzie dominowała ludność polska, pochodzenia żydowskiego, to enklawy komunistyczne? Oflagowane na czerwono?

A co do marginesu, to i owszem, byli na marginesie.

początku UB było tworzone przez NKWD i podporządkowane tej organizacji. komuniści nie uznawali Polski i nawet jak byli Polakami to nie mówili po Polsku tylko po Rosyjsku.

Bardzo możliwe, że początkowo UB było organizowane przez NKWD. Co prawda, kwitów na tę tezę nie widziałem, ale wydaje mi się prawdopodobna.

Co do posługiwania się językiem rosyjskim wśród ? No właśnie. Polskich komunistów, UB-eków?

Mi wydaje się, że było to niemożliwe. Wszak obydwa przypadki niejako miały legitymizować niejako polskość władzy.

Większość Komunistów Polsce to Żydzi.

Nie. Znałem wielu komunistów za czasów PRL-u. I wszyscy z nich byli Polakami.

Partyzantka Komunistyczna powstała dopiero 1941 na rozkaz Moskwy

Nie. W 1942 r. Wygoogluj sobie Franciszek Zubrzycki. A i dowiedz się, kiedy postała partyzantka AK. Może być ciekawie

P.S

Generalnie uważam, że członkom UB/SB, powinno się zabrać rozbuchane emeryturki. Tylko chyba trzeba rozgraniczyć oficerów operacyjnych, tych od bicia i jakejś maszynistki w powiatowym UB?

[Narya]

A. Czabiński "Komunistyczna Partia Polski (1918-1938)"

O, czego ciekawego człowiek może się dowiedzieć z internetowych konwersacji historycznych. Dzięki secesjonisto za tego "Czabińskiego"! ^^

A cóż to za feministyczna nowomowa? W języku polskim wystarczyło napisać: "konstytucję formalnie poparła zdecydowana większość Polaków". W kontekście tego zdania zwrot "Polaków" oznacza w naszej mowie wszystkie osoby narodowości polskiej, niezależnie od płci.

A napisałem nieprawdę? Bo chyba w czasie referendum konstytucyjnego nie tylko mężczyźni zabrali głos?

Co do marginesu to prawda. Referat Warskiego dot. roku 1919 (z którym większość jego towarzyszy się podówczas nie zgodziła, a nawet oburzyła) o tym wspominał i podawał przyczyny. Dokładnie nie pamiętam, ale chodziło o to, że komuniści polscy poszli drogą luksemburgizmu (w sensie: wierzyli, że nagle wybuchnie rewolucja socjalistyczna i stary system upadnie) a nie drogą Lenina. Potem partia zweryfikowała swoje cele i strategię.

W II RP komuniści oscylowali 1-5% poparcia, głównie na wschodzie i południu przedwojennej Polski, ale była dość silna grupka w Wielkopolsce.

Po 1938 r. Stalin zlikwidował przedwojenną KPP, a większość jej członków rozkazał zabić (resztę wywieźć na Syberię i do Kazachstanu). Gomułka to przeżył, a nawet został ministrem ds. Ziem Odzyskanych po wojnie w nowym rządzie komunistycznym. Chociaż później trafił do więzienia.

Po 1945 r. podobno komuniści mogli liczyć do 30% poparcia (to takie maksimum), podobnie jak we Francji czy we Włoszech. Oficjalnie komuniści uzyskali 80-90%... ale wybory sfałszowano...

Co do agentów SB/UB:

Nie powinno im się odbierać emerytur, które wypracowali pracą w tajnych służbach specjalnych państwa polskiego, ale (ZAZNACZAM I PODKREŚLAM TO) powinni zostać osądzeni za przestępstwa i nadużycia, których się dopuścili w trakcie wykonywania swoich obowiązków na procesie sądowym.

[widiowy7]

Co do agentów SB/UB:

Nie powinno im się odbierać emerytur, które wypracowali pracą w tajnych służbach specjalnych państwa polskiego, ale (ZAZNACZAM I PODKREŚLAM TO) powinni zostać osądzeni za przestępstwa i nadużycia, których się dopuścili w trakcie wykonywania swoich obowiązków na procesie sądowym.

A czy ja nie mam wrażenia, że w Polsce weryfikacja różnych agentów ( lub nie ) jakoś tak kuleje ;(

Po prostu nie widzę praktycznej możliwości.

Chyba że może odpowiedzialność zbiorowa? Też rozwiązanie

[FSO]

Witam;

secesjonista: złośliwiec, zapomniałem dopisać słówko "tysięcy".

Do "ad remu": komuniści jako w partia w II R.P. była legalna, nielegalni stali się w latach 30 tych. Co oznacza bardzo dużą różnicę, gdyż znakomita większość partii w l. 30 tych miała utrudnione działania, zaś "czerwoni" mieli ulubione miejsce wyznaczane przez sądy. Była to Bereza.

Realne poparcie komunistów - 30%, na powiedzmy 15 mln uprawnionych głosujących oznacza, że politykę jaką serwowali nowi władcy popierało mniej więcej 4-5 mln głosujących. Żydów było [wszystkich: dzieci i dorosłych, ukrytych, jawnych, tych co nie przyjechali z ZSRR i tak dalej - ok 300 maksimum 350 tys! Jest to szacunek z okresu "tuż po wojnie", a potem owa liczba spadała w dół, gdyż nastroje były takie aby jak najszybciej uciekać z kraju, czy to na Zachód czy do Izraela , co znaczy że było ich jeszcze mniej. W związku z tym kilka pytań: czy te kilka milionów ludzi to komuniści "łeb przy łbie"? I jak do tych milionów mają się dziesiątki tysięcy, może nieco więcej Żydów mogących głosować? Bo ja niestety nie wiem. Kolejne pytanie: czym różnił się Żyd od Białorusina, Niemca, Polaka, Ukraińca, Łemka... Bo też nie wiem. Był ludowcem, komunistą, socjalistą, albo miał wszystko w nosie...

Narya: z osądzaniem ludzi z "bezpieczeństwa" jest jeden problem. Raczej duży. Znakomita ich część z najgorszego okresu [do '56 r. -> czyli przy założeniu że w '55 r. mieli 20 lat] to rocznik '35, czyli w chwili obecnej mają pod 80 tkę, co czyni z nich dziadków, osoby chore i wiadomo, że niezdolne raczej uczestniczyć w procesach. Ci znaczniejsi nie żyją. Tutaj wchodzę w działkę Bruna - czyli jakie jest prawo, w kwestii ile czasu upływa do momentu przedawnienia się jakiegoś przestępstwa od chwili jego ujawnienia. Podejrzewam, że czas 20 lat - jest zwykle "aż nadto długi". To co działo się później ma jeszcze krótsze okresy przedawnienia, co oznacza, ze znów nijak się dobrać do zwykłego Kowalskiego. Czyli najlepiej wszystkim jak leci i jak w starym rosyjskim dowcipie : udowodnij że nie jesteś wielbłądem.

Kategoria zaś pod nazwą: przestępstwo komunistyczne jest jak demokracja ludowa w porównaniu do demokracji. Ani świnka ani morska. Albo coś jest przestępstwem albo nie. To czy popełnił je komunista czy prawicowiec nie ma nic do rzeczy.

pozdr

[Narya]

A w porównaniu z Polską, w Niemczech w jednym z landów wybory wygrał były agent Stasi. Niemcy jakoś nie szukają nachalnie zemsty, jak to robią dzisiaj Polacy. ;-)

[gregski]

Niemcy jakoś nie szukają nachalnie zemsty, jak to robią dzisiaj Polacy. ;-)

A gdzie zauważyłeś te przejawy "nachalnej zemsty"?

Bo ja jakoś przeoczyłem tych ubeków zwisających z latarni.

[Bruno Wątpliwy]

Swego czasu "wzruszony" - w moim mniemaniu - oczywistym bublem prawnym jakim jest ustawa dezubekizacyjna, pozwoliłem sobie zainicjować taki temat: Dezubekizacja, który polecam uwadze Szanownych Dyskutantów, tym bardziej, że mamy już za sobą orzeczenie TK, a przed sobą orzeczenia strasburskie.

Koledze kk89 natomiast z moderatorskiego obowiązku przypomnę, że lubimy na tym forum dyskutować, nawet ostro, różnimy się często i mocno poglądami, ale lansowanie stereotypów narodowościowych, czy tania propaganda nie są tu zbyt mile widziane. Co zresztą dają Koledze do zrozumienia dosyć wyraźnie wcześniejsi dyskutanci.

[secesjonista]

...

Bardzo możliwe, że początkowo UB było organizowane przez NKWD. Co prawda, kwitów na tę tezę nie widziałem, ale wydaje mi się prawdopodobna.

Co do posługiwania się językiem rosyjskim wśród ? No właśnie. Polskich komunistów, UB-eków?

Mi wydaje się, że było to niemożliwe. Wszak obydwa przypadki niejako miały legitymizować niejako polskość władzy.

To zależy jak rozumieć "organizowali".

Oczywiście, że nie odbywało się to jak to zapewne rozumie kolega kk89, że przychodził enkawudzista i mówił gdzie powstanie jaka struktura i kto będzie na jej czele.

Oczywiście, że polskie MBP (wcześniej Resort BP, a potem KdsBP) musiało się liczyć z opinią wschodniego sojusznika, zarówno co do obsady kierowniczych stanowisk, jak i celów operacyjnych.

Współdziałanie było pełne, a polskie struktury miały rolę pomocniczą, ale wydaje się że pełne zwierzchnictwo miały krajowe struktury partyjne. Temu miał zresztą służyć powołana 24 II 1949 r. niejawna Komisja Bezpieczeństwa

Inną sprawą jest, że działacze partyjni en masse podzielali cele i metody wschodnich doradców.

Pierwsze struktury organizował Stanisław Radkiewicz już 1 VIII 1944 r. w postaci:

Wydział Operacyjny - Roman Romkowski

Sekretariat kierownika resortu - Julian Konar

Wydział Personalny - Mikołaj Orechwa

W sierpniu i wrześniu 1944:

Wydział Ochrony PKWN - Leon Andrzejewski

Komendantura - Stefan Sobczak

Wydział Cenzury - Michał Rossner

Biuro Prawne - Zygmunt Braude

Sekcja Więzienna (przemianowana potem na Wydział Więziennictwa i Obozów - Teodor Duda) - Adam Wróblewski

pod koniec roku:

Wydział Finansów - Edward Kalecki

Wydział Wywiadu - Stefan Antosiewicz

/za H. Dominiczak "Organy bezpieczeństwa PRL 1944-1990", "Ochrona bezpieczeństwa państwa i porządku publicznego w Polsce 1944-1988" red. T. Walichowski/

Na ile szerokie było uczestnictwo w pracach i tworzeniu się resortu bezpieczeństwa sowieckich bezpieczniaków i wojskowych - nikt jeszcze nie odpowiedział.

A to z racji tego, że

raz -archiwa rosyjskie w tym zakresie nie są udostępnione,

dwa - materiały w IPN mają znaczne braki i ubytki (vide: akta osobowe wspomnianego S. Radkiewicza, które zaczynają się dopiero w 1958!)

- trzy: poza aktami osobowymi, dla prób badania narodowości podstawową pozycją jest wspominany w innym poście przeze mnie Informator wewnętrzny przygotowany przez pracowników Biura "C" Ewidencji i Archiwum MSW pod kierunkiem ppłk. Jana Zabawskiego.

I srogo pomyliłby się ktoś sądząc, że taka publikacja na swe własne potrzeby napisana jest rzetelnie... bałagan był w resorcie jak w każdej instytucji.

Wystarczy wspomnieć, że choć Józef Światło (Izaak Fleischfarb) uciekł w grudniu 1953 roku, a z ewidencji i zaopatrzenia MBP skreślono go dopiero 30 IX 1954

/AIPN 0990/38 Rozkazy personalne MBP za rok 1954, k. 255/

NKWD nie musiał w szczególny sposób organizować naszych służb, wystarczyło, że przeszkoliła i ukształtowała ideologiczne kadry i nadzorowała późniejsze prace organizacyjne nad strukturami.

Już we wrześniu 1940 r. w Smoleńsku szkoliło się w tzw. Aleksandrowskiej Szkole NKWD dwustu naszych krajan. Część z nich kontynuowała szkolenie w Gorki m.in. Józef Czaplicki, Konrad Świetlik, Mieczysław Moczar, Władysław Sobczyński, Stanisław Konieczny. Sobczyński nazwał to "kursem wywiadowczo-dywersyjnym"

/T. Żenczykowski "Polska lubelska 1944"/

Poza nimi w resorcie działała nieznana liczebnie grupa ludzi, która wcześniej współpracowała bądź była pracownikami NKWD/NKGB (Józef Różański, Michał kołacz, Bernard Borys Schilhaus, ppłk. Ludwik Schönborn, Tadeusz Paszta, Juliusz Burgin).

Szeregi resortu zasili również uczestnicy szkoleń w ramach Samodzielnego Batalionu Szturmowego (Polski Samodzielny Batalion specjalny). Najtwardszy rdzeń przyszłych służb stanowili uczestnicy szkoleń w Kujbyszewie

rozpoczętych wiosną 1944 9około 200 osób).

/M. Korkuć "Kujbyszewiacy - awangarda UB" w "Arcana" 2002, nr 46-47/

Nie można jednak zaprzeczyć, że nasze służby były integralną częścią NKWD, działającą w realiach swego kraju, głównie przy pomocy swoich ludzi, ale pod nadzorem, kontrolą i realizując cele wytyczone gdzieś indziej.

Liczby enkawudzistów nie znamy, wiemy o tych najważniejszych sowietnikach:

gen. Iwan Sierow

gen. Nikołaj Seliwanowski

płk. Siemionow i Siergiej Dawydow

płk. Michaił Bierzoborodow

płk. Nikołaj Kowalczuk

gen. Serafin Lalin

gen. Gieorgij Jewdochimienko

Wiadomo też jest, że doradcy funkcjonowali w każdym WUBP i PUBP, stąd Andrzej Paczkowski oszacował ich liczbę na kilkaset osób (sam Bierzoborodow kierował 47 oficerami sowieckimi). Ilu było naprawdę i jak daleko sięgała ich władza na razie trudno ocenić.

W sumie nie ulega wątpliwości, że nasz resort był niesuwerenny, podległy, ale wydaje się, że to sami Polacy walnie przyczynili się do jego powstania. NKWD dało wzory, szkolenia, doradców, przekazało z czasem siatki agenturalne, nasi ideowcy uczynili zaś resztę. Wpływ zapewne mieli znaczny skoro do 19 VII 1945 r. osobistą ochronę: Bieruta, Gomułki i Osóbki-Morawskiego stanowili żołnierze 6. Zarządu Wojsk NKGB podlegający gen. Seliwnowskiemu.

/"Teczka specjalna J.W. Stalina. Raporty NKWD z Polski 1944-1946" oprac. T. Cariewskaja, A. Chmielarz, A Paczkowski i in./

Co do posługiwania się językiem rosyjskim - to akurat prawda, często to jest wspominane, ale tyczyło się to głównie zebrań wewnętrznych. Warto wspomnieć, że jeszcze w latach 60-tych w wielu palcówkach uchował się stary system archiwizowania dokumentów według alfabetu rosyjskiego, a nie polskiego.

...

Narya: z osądzaniem ludzi z "bezpieczeństwa" jest jeden problem. Raczej duży. Znakomita ich część z najgorszego okresu [do '56 r. -> czyli przy założeniu że w '55 r. mieli 20 lat] to rocznik '35, czyli w chwili obecnej mają pod 80 tkę, co czyni z nich dziadków, osoby chore i wiadomo, że niezdolne raczej uczestniczyć w procesach. Ci znaczniejsi nie żyją. Tutaj wchodzę w działkę Bruna - czyli jakie jest prawo, w kwestii ile czasu upływa do momentu przedawnienia się jakiegoś przestępstwa od chwili jego ujawnienia. Podejrzewam, że czas 20 lat - jest zwykle "aż nadto długi". To co działo się później ma jeszcze krótsze okresy przedawnienia, co oznacza, ze znów nijak się dobrać do zwykłego Kowalskiego. Czyli najlepiej wszystkim jak leci i jak w starym rosyjskim dowcipie : udowodnij że nie jesteś wielbłądem.

Kategoria zaś pod nazwą: przestępstwo komunistyczne jest jak demokracja ludowa w porównaniu do demokracji. Ani świnka ani morska. Albo coś jest przestępstwem albo nie. To czy popełnił je komunista czy prawicowiec nie ma nic do rzeczy.

pozdr

A kto mówi o kategorii zbrodni komunistycznej?

Torturowanie winno być ścigane, a wiek sprawcy nie ma tu nic do rzeczy.

W ściganiu zbrodniarzy hitlerowskich jakoś nie ma sprzeciwów w tym zakresie.

A emerytur nie powinno się zabierać, za to powinno się prześwietlić dokładnie resortową działalność jej funkcjonariuszy.

[Bruno Wątpliwy]

Część postów, związanych z KPP, a nie "dezubekizacją" pozwoliłem sobie przenieść do tematu https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...30&start=30.

[FSO]

witam;

secesjonista: prześwietlenie tego co się działo i kto co robił, bez zabierania emerytur oznacza, że należy zlikwidować gros pionu śledczego IPN, który się tym li tylko zajmuje, oznacza że nie będzie igrzysk, oznacza że zniknie temat do rzucania pomysłami, a do tego bardzo medialny. Będzie oznaczać wszystko to co sprawi, że życie polityczne stanie się nudniejsze, a stare osoby nie będą ciągane po sądach.

Pytanie: komu na tym zależy by tak się stało? Tylko prawnikom i lewicy, a to jak na polskie warunki nieco za mało.

Zbrodnia komunistyczna, wszedł ów termin w ustawie i został określony tak szeroko i rozciągliwie jak się da, tylko po to by ileś osób miało jakąś robotę.

pozdr

[gregski]

secesjonista: prześwietlenie tego co się działo i kto co robił, bez zabierania emerytur oznacza, że należy zlikwidować gros pionu śledczego IPN,

Drodzy moi przybliżcie mi jedna kwestię bo być może błądzę.

W całym tym zamieszaniu chodzi o zabranie ubekom emerytur, czy tylko o zabranie branżowych przywilejów emerytalnych?

Liczę na wasz odzew, bo się trochę pogubiłem.

[FSO]

Witaj;

gregski: i o branżowe [pytanie jakie, bo nie można powiedzieć, że rok pracy nie liczy się za półtora a za pół] i o sam fakt emerytury jako takiej. Dowcip polega na tym, że obecne rządy próbują robić i jedno i drugie pod pozorem przestępstw nazwanych komunistycznymi, za które kiedy są one bez tego "określnika" są kary, ale do wysokich nie należą. To jedno, druga zaś sprawa to fakt, że znakomita większość emerytów to osoby starsze, o ile żyją, zaś fakt że czynią to politycy którzy nie raz i nie dwa w l. 50 tych istnieli w planach, lub bawili się w chowanego - zakrawa na szczyt absurdu...

pozdr